Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Горбунов » 08 фев 2019, 15:07

Расскажу интересный и поучительный (с точки зрения практики СМК) случай, коему сам был свидетелем. Я сейчас его использую на своих курсах, как весьма яркую иллюстрацию.
Итак, пациент, заранее записавшись, приходит на прием к терапевту. Терапевт ищет карту пациента и не находит ее, хотя, судя по записи в журнале, она в регистратуре заказывалась и была принесена в кабинет.
Врач предполагает, что карту - вместе с другими - унесла медсестра из регистратуры. Звонит туда и ее догадка подтверждается.
Медсестра приносит карту врачу и извиняется со словами, мол, я тут новенькая. Все счастливы, начинается прием.
Рассматривать эту ситуацию на семинарах я начинаю с вопросов:
"Хотела ли врач, чтобы карту унесли?"
"Хотела ли медсестра из регистратуры унести карту?"
"Хотела ли медсестра врача, чтобы карту унесли?"
"Хотел ли пациент, чтобы его карту унесли до приема?"
На все вопросы слушатели единогласно отвечают "нет".
Но, продолжаю я, тем не менее, это случилось, хотя никто и не хотел. Почему?
Наиболее типичный ответ (думаю, вы догадались, какой): ошибка медсестры из регистратуры. Мол, сработал наш любимый "человеческий фактор" (переиначивая известную фразу: когда я слышу "человеческий фактор" в качестве причины, я хватаюсь за пистолет :-) ).
На самом деле причина системная и она в том, как организовано управление картами в кабинете врача. Точнее в том, что никакой как раз организации и порядка здесь нет: все карты вперемешку лежат на кушетке.
В конце кейса я предлагаю простое КД, заключающееся в введении правила:
1) все карты перед началом приема находятся на столе медсестры,
2) врач при работе с пациентом берет его карту со стола медсестры и оставляет ее на углу своего стола по завершении приема данного пациента,
3) медсестра из регистратуры забирает только те карты, что лежат на углу стола врача.
И все. И больше никакого "ЧФ".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 08 фев 2019, 17:29

Андрей Горбунов писал(а):На самом деле причина системная и она в том, как организовано управление картами в кабинете врача.

В принципе, все это, всем давно известный 5S - система организации и рационализации рабочего места (рабочего пространства). Но и 5S - середина прошлого века, а использовала эта японская система менеджмента, разработки А.К. Гастева и Центрального института труда (ЦИТ) из 20-х годов прошлого века :D . Но сейчас то уже 21 век, ничего тобой перечисленного не было бы, если карты всех пациентов велись бы в электронном виде с соответствующими уровнями чтения/записи :D . Эта карта физически не могла бы потеряться, потому что всегда бы находилась в электронной системе больницы/поликлиники. И если кому сильно приспичит бумажный экземпляр, его всегда можно вывести на принтер :D , но именно электронная версия всегда будет считаться актуальным подлинником медицинской карты больного :D .
Проблема мне тут видится в двух вещах:
- нищета российского бюджета не способного обеспечить компьютерами больницы/поликлиники;
- 2/3 врачей и медицинских сестер не умеют обращаться с компьютером :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 08 фев 2019, 21:41

Первый комментатор стартового поста развернул [вполне достойно, этого не отнять] тезис "Чего не хватает субъекту одного гендера, чтобы быть субъектом другого гендера"
На мой взгляд, речь шла о том, как действовать стейкхолдерам в условиях окружающей их реальности. Когда объект обсуждения бытийствует на бумажном носителе

По сути старта:
а) согласен полностью
б) в нашей предметной деятельности такое случается более чем часто
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 140 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 09 фев 2019, 09:54

Роман Озеранский писал(а):Проблема мне тут видится в двух вещах:
- нищета российского бюджета не способного обеспечить компьютерами больницы/поликлиники;
- 2/3 врачей и медицинских сестер не умеют обращаться с компьютером :twisted: .

Нет, главная проблема в отсутствии желания у федерального минздрава принять решение о переходе на электронный документооборот. Медицинская организация просто обязана таскать бумаги туда-сюда и вести бумажную документацию для государства и электродную для себя. Компьютеров достаточно и знаний у медперсонала тоже.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2538
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 218 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2019, 11:19

Радэ Бошкович писал(а):главная проблема в отсутствии желания у федерального минздрава принять решение о переходе на электронный документооборот.

Так у минздрава РФ есть хорошая отмазка, бюджет на здравоохранение, последовательно из года в год сокращается. На здравоохранение в 2019 г. выделили 459,5 миллиарда рублей, тогда как в 2018 г. году бюджет по этой статье было - 479,7 миллиарда. Минфин сократил расходы на здоровье граждан, а мы (минздрав) тут не при чем, нам сколько дали, мы столько и осваиваем :D . У государства другие приоритеты, а граждане перетопчутся :D .
А вот в Украине в бюджете 2019 г., на здравоохранение заложен рост. Общий объем расходов на здравоохранение составляет 131,7 млрд. грн, что на 15,3 млрд грн (на 13,1%) больше, чем соответствующие показатели прошлого года.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 09 фев 2019, 11:48

А укажи удельные плановые расходы. Для сопоставимости в юанях там или в злотых
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 140 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2019, 11:57

Евгений Жуков писал(а):А укажи удельные плановые расходы. Для сопоставимости в юанях там или в злотых

Понятно что бюджет Украины меньше, чем бюджет России. Но в процентном соотношении (а именно это и есть приоритеты государства), Украина тратит на здоровье своих граждан больше, чем Россия.
К тому же, ребята, вам грех жаловаться, вам ведь пенсионный возраст не подняли :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Горбунов » 09 фев 2019, 12:00

Коллеги,
хотел бы обратить внимание, что основной посыл моего сообщения был не про состояние здравоохранения в РФ, а в ярком, как мне кажется, примере, когда никто из участников не хотел получить того результата, который в итоге получился. На мой взгляд, это показательный кейс про "человеческий фактор" vs "системная причина".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Евгений Жуков (09 фев 2019, 12:48)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2019, 12:42

Андрей Горбунов писал(а):На мой взгляд, это показательный кейс про "человеческий фактор" vs "системная причина".

Да, это человеческий фактор, но при той оговорке, что условия для этого человеческого фактора создал именно менеджмент :D .
- как, куда и когда положить медицинскую карту пациента - человеческий фактор [в этом факторе варится гемба, ее просто поставили в такие условия];
- как создать систему электронного документооборота в организации - системная причина [и за эту системную причину отвечает высший менеджмент];
Если бы эта системная причина была решена, человеческий фактор бы не возник. Системная причина - косяк высшего менеджмента :D . И в очередном плане/протоколе мероприятий, эта системная причина д.б. обозначена, и ответственным за ее устранение д.б. лично высший менеджмент. И до тех пор пока этот вопрос не решен, высший менеджмент будет махать как флагом, что какие-то козлы из гембы не знают куда и когда надо класть медицинскую карту пациента :lol: .
А теперь коллеги практики, я с удовольствием напомню вам про вашего коллегу Андрея Козина, помните его протоколы поручений, какие он клал на стол директору, в 100% пунктах этих протоколов - ответственная гемба, а высшего менеджмента там вообще нет, как нет в нем и системных причин :D .
Вопрос: так с чем же надо бороться, с общими причинами вариабельности (как вам предлагает Озеранский), или со специальными (как это делает Козин) :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 09 фев 2019, 12:49

Андрей Горбунов писал(а):основной посыл моего сообщения

Совершенно верное указание
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3979
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 140 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2019, 19:01

Андрей Горбунов писал(а):Расскажу интересный и поучительный (с точки зрения практики СМК) случай, коему сам был свидетелем. Я сейчас его использую на своих курсах, как весьма яркую иллюстрацию.

А что ты предлагаешь делать и кому, в этой конкретно сложившейся ситуации?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Горбунов » 09 фев 2019, 20:49

Так я же в конце своего начального сообщения написал предложения: должна быть изменена процедура управления картами в кабинете врача.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2019, 21:20

Андрей Горбунов писал(а):Так я же в конце своего начального сообщения написал предложения: должна быть изменена процедура управления картами в кабинете врача.

А изменение этой процедуры предполагает внедрение электронного документооборота? Подразумеваю что нет, если речь идет об управлении картами в кабинете врача, а не внедрении системы электронного документооборота во всей организации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 09 фев 2019, 21:47

Хорошая иллюстрация. Чем ругать Путина или масонов, научи медсестру и перестань чудить.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6326
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 337 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2019, 21:59

Михаил Шустер писал(а):Чем ругать Путина или масонов, научи медсестру и перестань чудить.

Миш, медсестра и ее обучение, это по любому - следствие. Директор и его обучение - причина :D . Отсутствие в медицинской организации системы электронного документооборота - причина бардака, описанного в стартовом сообщении, это - системный косяк директора, говорящий о том, что управляет он - хреново :D . А то что медсестра, не в то время и не в то место, положила медицинскую карту - следствие этого системного косяка директора. Будь в организации создана система электронного документооборота, проблем с отсутствием медицинской карты на столе врача, вообще бы не возникло. Ты сейчас выступаешь как Андрей Козин, он борется со следствием - с гембой, и ты борешься с медсестрой, посылая ее на обучение [я не против, чтобы медсестра училась, но причина не в ней], а причина сидит в кабинете директора, и эта причина думает, что тупая гемба (в лице медсестры :D ), при легендарном и выдающемся управлении нашего орла, сидящего в директорском кресле, ни хрена не может разобраться куда и когда надо положить медицинскую карту :D .
Вопрос тут простой, кто осмелится сказать директору, что он хреновый управленец, если до сих пор (в 21 то веке), он так и не смог создать систему электронного документооборота :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 12 фев 2019, 08:16

Андрей Горбунов писал(а):В конце кейса я предлагаю простое КД, заключающееся в введении правила:

Не хватает информации об уже существующих требованиях по обороту медицинских карт в момент аудита процесса. Сомневаюсь, что они отсутствуют в медицинских учреждениях.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2452
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 12 фев 2019, 09:18

Андрей Горбунов писал(а):В конце кейса я предлагаю простое КД, заключающееся в введении правила:

У меня тоже есть свое КД, именно корректирующее действие, устраняющее причину несоответствия :D .
Причина: отсутствие системы электронного документооборота.
КД: создание системы электронного документооборота.
После этого КД, независимо от того, тупая у вас медсестра или супер грамотная, или даже если ее вообще не будет, врач всегда сможет найти медицинскую карту пациента, в системе электронного документооборота :D .
P.S. Хотелось бы услышать иные мнения по поводу причины, тогда можно обсудить и иные КД.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Поденков Андрей » 12 фев 2019, 11:40

Роман Озеранский писал(а):КД: создание системы электронного документооборота.

- карты с ошибками
- карта стерта
-карты гуляют в сети
-ой не в ту карту внесла
- мальчик оказался девочкой
ну и еще много много от таких кд

-
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 12 фев 2019, 12:32

У нас есть конкретное несоответствие - в момент начала приема пациента врачом, на столе врача отсутствует медицинская карта пациента. Скажи мне, как консультант-практик-профессионал, какое отношение все тобой написанное, имеет именно к этому несоответствию? К какому либо другому несоответствию, все написанное тобой может иметь отношение, но не к этому :D .
Поденков Андрей писал(а):ну и еще много много от таких кд

Я не увидел никаких предложений по КД от консультанта-практика-профессионала Поденкова Андрея, как и не увидел предложений - правильно ли определена причина несоответствия :D . Андрей, ты же консультант, ты не меня - пенсионера критикуй, а выдай на гора компетентные предложения для менеджмента по устранению причины несоответствия, определив для начала эту причину. А ты ни причину не определил, ни КД на гора не выдал. Тебе есть что предложить менеджменту :lol: ?
Вот у меня предложения есть, у Горбунова есть, а у тебя что есть :D ? А вот когда ты выдашь на гора свое предложение (если выдашь), вот тогда мы его сравним с моим, и уже я тебя покритикую :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 12 фев 2019, 14:13

Поденков Андрей писал(а):- карта стерта

Я готов вот этот дефис обсудить, т.к. все остальные написанные тобой дефисы, отношения к конкретному несоответствию не имеют :D . А с этим дефисом ситуация понятна, корректно настроенная система электронного документооборота в части чтения/записи (в том числе имеющая и дублирование информации) не позволит никому, в т.ч. и администратору системы что либо стереть. Внести информацию в файл можно, стереть нельзя. По любой внесенной информации будет видно - кто, что и когда внес.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32812
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 243 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2