Изменяем представление о СМК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 19:44

Андрей, вы сходите как нибудь на аудит 3-й стороны, например, в качестве эксперта. Они с удовольствием берут по драконовским расценкам, типа вы еще и должны. И тогда скажете, есть в этом мероприятии какая-то польза, или это абсурд высшей степени
Я один раз сходил, мне хватило. Еще раз на мой аудит 2 стороны заказчик включил инспектора. Это было за гранью. Есть идиоты в русских селениях
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6320
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 20:04

Андрей Козин писал(а):СМК разрабатывается и сертифицируется на соответствие требованиям ИСО 9001 для производства каждой детали.
Каждой, Карл!

Андрей, но Андрей то Горбунов (со ссылки на сообщение какого Вы и начали эту тему) говорил про несколько политик в области качества в одной организации, а Вы уже говорите про несколько СМК в одной организации. Это несколько разные вещи :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 20:11

Для объявленной темы углубляться в специфику работы ОС нет необходимости. Хотя у меня есть претензии к их работе. Возмущает диктат и продавливание своей точки зрения без глубокого знания специфики работы организации.
ИМХО Предлагаемая в данной теме модель предполагает
1. По объективным причинам при неоднократных претензиях со стороны потребителя ОС должна будет отзывать сертификат соответствия, иначе они понесут имиджевые потери и потребители не будут признавать их сертификаты.
2. Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001 получит наконец то значимость. Отсутствие сертификата соответствия будет говорить о неспособности поставщика поставлять качественную продукцию, что увеличит их риски ведения бизнеса со всеми вытекающими последствиями.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 20:14

Типа как шлюхе отзывать назад девственность
Типа, настоящим дезавуирую 3000 мужиков, остальных потом
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6320
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 20:16

Осмысление ответа Горбунова на мой вопрос как раз и привело меня к мысли открыть именно эту тему.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 20:20

Михаил Шустер писал(а):Типа как шлюхе отзывать назад девственность

Не думаю, что здесь применима данная ассоциация. Ведь чтобы не было мучительно больно за неправомерно выданный сертификат соответствия, необходимо напрячься при пердсертификационном и на сертификационном аудите.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 20:25

Андрей Козин писал(а):Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001 получит наконец то значимость. Отсутствие сертификата соответствия будет говорить о неспособности поставщика поставлять качественную продукцию, что увеличит их риски ведения бизнеса со всеми вытекающими последствиями.

Ну ладно когда номенклатура изделий небольшая, а если номенклатуры большая, то сколько же тогда СМК будет в этой организации, по количеству изделий :D ? И каждую СМК сертифицировать? А каждая сертификация стоит бабок. Это какая же себестоимость будет у продукции :-o ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 20:53

И тут бы надо определиться, чем создание СМК для каждого вида продукции, с дальнейшей сертификацией этих СМК в ОС, выгодней для организации чем создание одной СМК для всех видов продукции и сертификации всех этих видов продукции [именно сертификации продукции, а не СМК] в ОС?
Что выгоднее для организации?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 25 дек 2018, 02:38

У смк, ос, сертификации нет проблем. Они просто мертвы, их не похоронили, живут возле них по привычке. Они не помогают и не мешают, в хайпе совсем другое. Хайпу нет дела до реальности, а реальности-до хайпа.
Лин, цифровизация, роботы. Их век не вечен
Часть оргструктуры-остатки вчерашнего хайпа. Канцелярия, вохр, бухгалтерия, отдел кадров, секретный отдел, инженер по тб, водитель...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6320
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 25 дек 2018, 07:20

Что такое СМК? Это попытка обратить внимание на то, на что надо обращать внимание. Неудачная. Грубо говоря, СМК - просто перечень объектов высокого уровня абстракции, без связей между ними. Раздел "содержание" толстой книги без самой книги. Структурная модель с двумя уровнями детализации из тысячи.
Как по мне, авторы ИСО взялись за заведомо, онтологически нерешаемую задачу. Может, из любопытства. А теперь не могут остановиться.
И плодят, плодят... Пустейший 20400, а с "Системной инженерии" вообще припух. Элитное знание, которое надо добывать годами упорного труда - и вдруг суконный язык стандарта.
Дайджест? Кому это надо? Новичок там ничего не поймёт, спец пользуется другой литературой
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6320
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2018, 08:11

Михаил Шустер писал(а):Что такое СМК? Это попытка обратить внимание на то, на что надо обращать внимание. Неудачная. Грубо говоря, СМК - просто перечень объектов высокого уровня абстракции, без связей между ними. Раздел "содержание" толстой книги без самой книги. Структурная модель с двумя уровнями детализации из тысячи.
Как по мне, авторы ИСО взялись за заведомо, онтологически нерешаемую задачу. Может, из любопытства. А теперь не могут остановиться.

Да пес с ними, с ИСОшниками, они занимаются хренью - созданием стандартов на искусственные сущности - различного рода подсистемы единой системы менеджмента. Практики на эту хрень ведутся :D . Вон Андрею Козину, ему одной СМК мало, нужно 20-30 СМК, по количеству выпускаемых изделий, тогда будет самое то :D . А по факту, для организации и одной СМК много, она просто лишняя, организации нужна не СМК, нужна единая СМ. А практики настрогали СМК и носятся с ними, как с писаной торбой :D . Им стандарт написал хрень, что возможны исключения из СМК, ну эти ребята и рады стараться, что-то там исключают. Организация - единый организм, что там можно исключить? Они бы палец у себя оторвали - типа исключили его из организма :D . Нет, палец у себя они отрывать не хотят, а вот оторвать от организации кусок, это запросто :D . Все это - практика практиков, а на выходе этой практики - неконкурентоспособные бизнесы и как следствие - неконкурентоспособное государство :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2018, 08:17

Роман Озеранский писал(а):Ну ладно когда номенклатура изделий небольшая, а если номенклатуры большая, то сколько же тогда СМК будет в этой организации, по количеству изделий ? И каждую СМК сертифицировать? А каждая сертификация стоит бабок. Это какая же себестоимость будет у продукции ?

Стоимость выше не будет. Ведь никто не опровергает обязанность заключать договора? Но ведь и это стоит денег. Так почему не соединить две деятельности в одну. Я выше предлагал включить в текст договора политику постоянного улучшения и разделы руководства по качеству. Договора будут прорабатываться детальнее и предметнее со стороны поставщика, повысится результативность контрактов, появится гарантия третьей стороны. Сплошная выгода для всех.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2018, 08:33

Андрей Козин писал(а):Стоимость выше не будет.

Почему не будет? ОС будет считать каждую СМК, как исключительно уникальную. На каждую СМК будет свой отдельный аудит, рассчитанный (по цене) из количества людей изготавливающих одно изделие :D . И то что один токарь участвует в изготовлении двадцати изделий, ОС волновать не будет, этот токарь будет участником двадцати аудитов третьей стороны. И так по каждому работнику организации.
Андрей Козин писал(а):Сплошная выгода для всех.

Ну если все так шоколадно, почему в Вашей организации - одна СМК, а не двадцать - по количеству изделий :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2018, 08:53

Ответ здесь. Наша организация производит готовую продукцию и реализует ее через свою торговую сеть.
Роман Озеранский писал(а):ОС будет считать каждую СМК, как исключительно уникальную. На каждую СМК будет свой отдельный аудит, рассчитанный (по цене) из количества людей изготавливающих одно изделие

При ограниченном количестве задействованных сотрудников стоимость сертификационного аудита СМК одной детали всегда будет на самой нижней границе. По отношению к стоимости контракта сущие пустяки. Риски по повышению стоимости продукции конечно есть, но они ничтожны. А вот возможности по повышению качества продукции и результативности контрактов просто колоссальные.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2018, 09:05

Андрей Козин писал(а):При ограниченном количестве задействованных сотрудников стоимость сертификационного аудита СМК одной детали всегда будет на самой нижней границе.

Не понял этой фразы. Одно изделие изготавливается по всей цепочке ЖЦП. Даже если взять по одному человеку из каждой функциональной ниши в этой цепочке, не считая их административных начальников, народу уже будет вагон. А если взять начальников, то уже в 2 раза больше. И так по количеству изделий :D .
Андрей Козин писал(а):Риски по повышению стоимости продукции конечно есть, но они ничтожны.

Это не риски это факты. Одно дело сертифицировать СМК, где 20 человек, и совсем другое дело, сертифицировать 20 СМК по 20 человек :D .
Андрей Козин писал(а):А вот возможности по повышению качества продукции и результативности контрактов просто колоссальные.

Так почему же в Вашей организации - одна СМК, а не 20 СМК :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2018, 09:11

Потому что ответ здесь
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2018, 09:17

Роман Озеранский писал(а):Это не риски это факты. Одно дело сертифицировать СМК, где 20 человек, и совсем другое дело, сертифицировать 20 СМК по 20 человек.
В первую голову это 20 контрактов. И сравнивать надо стоимость сертификации и сумму контракта. Это если поступать по делитански. Люди грамотные сравнивают риски и возможности.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2018, 09:20

Андрей Козин писал(а):Потому что ответ здесь

Я вижу там фразу - "СМК разрабатывается и сертифицируется на соответствие требованиям ИСО 9001 для производства каждой детали", и задаю свой вопрос - почему в Вашей организации разработана и сертифицирована всего лишь 1 СМК, а не куча СМК по количеству, даже не изделий, а деталей :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2018, 09:28

Андрей Козин писал(а):В первую голову это 20 контрактов.

Да, 20 контрактов с ОС на сертификацию 20 СМК :D , это если брать по количеству изделий, а если брать детали (как Вы предлагаете) то это будет как минимум на порядок больше - 200 СМК (это если в каждом изделии по 10 деталей) :D .
И это только вопросы сертификации. А кто нибудь понимает в организации (например Андрей Козин) как эти 200 СМК будут между собой взаимодействовать и сколько на этом взаимодействии будет потеряно ресурсов :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2018, 09:33

Читайте внимательно первое сообщение. Одна деталь один контракт.
Роман Озеранский писал(а): как эти 200 СМК будут между собой взаимодействовать

В каком смысле? Как в настоящее время взаимодействуют сотни контрактов на оказание услуг поставщикам в одной организации?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1