Изменяем представление о СМК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 15:21

Роман Озеранский писал(а):А если потребитель

Я мыслю в рамках предложенных допущений потребитель не будет подписывать последующие контракты, в которых поставщик предложит сертифицировать СМК силами скомпрометировавший себя ОС.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 15:24

Михаил Шустер писал(а):Сегодня большинство играет вкороткую

Соглашусь, что политика постоянного улучшения не подходит для фирм однодневок
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 15:28

Смена поставщика происходит крайне редко, если он регулярно косячит и хамит. Без политик и умностей, просто достал
Сертификат, пожалуй, последнее, на что обращают внимание при поиске нового. Первое и второе-референтность
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 15:31

Андрей Козин писал(а):Я мыслю в рамках предложенных допущений потребитель не будет подписывать последующие контракты, в которых поставщик предложит сертифицировать СМК силами скомпрометировавший себя ОС.

Так в этом и состоит главный вопрос - зачем потребителю требовать с поставщика, чтобы у того СМК соответствовала ISO 9001? А скомпрометировал себя ОС или нет, это уже 2-й вопрос. Даже если ОС себя не скомпрометировал, он не будет гарантировать потребителю качество продукции, максимум за что он может выступать гарантом - за "качество СМК", но потребитель то пришел покупать не СМК, а продукт :D . И тут на первый план выходит вопрос корреляции "качества СМК" и "качества продукта". Теоретически, такая корреляция есть.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32603
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 15:34

Роман Озеранский писал(а):зачем потребителю требовать с поставщика, чтобы у того СМК соответствовала ISO 9001

Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 15:35

Чтоб выбирать поставщиков, нужно из себя что-то представлять. Есть такая методика "матрица Кралича" для определения стратегии закупок. Но и без нее, если ты покупаешь три зюки и пять бяк в год по цене три копейки за гигаграмм, жениха можешь искать только среди гопников. И если первый избранник скурвится, второй и все последующие будут тоже гопниками
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 15:39

Андрей Козин писал(а):Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной.

Главный вопрос - гарантия чего :) ?
Второстепенный вопрос - кто гарант :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32603
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 15:48

Гарант ОС. Гарантия того, что контракт будет выполнен в полном объеме, в том числе в части постоянного улучшения. См принятые допущения.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 15:52

Андрей, вот для вашей продукции, качество-целиком психологическая категория, где продается иллюзия плюс побочный функционал-удобства, иам, незамерзание в пургу.... Грубо говоря, есть прочность затвора, сложность кода и безотказность привода. Как это соотносится с количеством и качеством автомобильных воров-абсолютное хз, а ведь именно это и есть основной функционал изделия. Автовладелец покупает иллюзию сообразуясь с размером своего кошелька. Поэтому главное-чтоб солидно смотрелось и не отказывало при открывании-закрывании. Все остальное-маркетинг
То же самое ОС
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 16:28

В нашей организации это знают и используют. Мы производим мастер системы, в которых одним ключом открывается несколько механических систем. Например замок от гаража, блокиратор руля и блокиратор КПП.
Но защитная функция обеспечивается не столько стойкостью к взлому, сколько отсутствием таковых систем на соседних автомобилях. Как в анекдоте. "Мне не нужно бегать быстрее медведя, достаточно обогнать тебя."
То же самое и ОС.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 16:31

Андрей Козин писал(а):Гарант ОС. Гарантия того, что контракт будет выполнен в полном объеме, в том числе в части постоянного улучшения. См принятые допущения.

Ребята, Вашим организациям надо, чтобы поставщик (подрядчик) поставлял вам продукцию соответствующую требованиям (в простонароде - качественную :D ). Сертификация СМК (подрядчика) на соответствие ISO 9001, этого, мало того что не гарантирует, она вообще не про это - не про качество продукции :D .
Вопрос №1 Зачем вы требуете сертификат ISO 9001 с подрядчика, если мы выяснили, что сертификация на соответствие ISO 9001 не гарантирует качества продукции, и никакой ОС этого гарантировать тоже не будет.
Вопрос №2 Зачем вы сами сертифицируетесь на ISO 9001, этот сертификат не гарантирует уже вашим заказчикам, того, что ваша продукция будет соответствовать требованиям :D ?
P.S. Улучшения, вообще отдельный вопрос, ведь ваши организации, за улучшения попросят дополнительные бабки. И тут большой вопрос - а нужны ли потребителю такие ваши улучшения :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32603
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 16:37

Противоречите сами себе
Роман Озеранский писал(а):Для меня как для потребителя, чем больше качества, тем лучше, причем, за те же деньги

Если постоянное улучшение это условие контракта и каждая очередная поставка должна быть быстрее и дешевле, то в таком контракте заинтересованы все. Поставщику нужен контракт, потребителю нужен продукт дешевле и быстрее в соответствии с техническими требованиями.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 16:57

Андрей Козин писал(а):Если постоянное улучшение это условие контракта и каждая очередная поставка должна быть быстрее и дешевле, то в таком контракте заинтересованы все. Поставщику нужен контракт, потребителю нужен продукт дешевле и быстрее в соответствии с техническими требованиями.

А при чем тут сертификация СМК? СМК - система менеджмента качества, а потребитель (заказчик) приходит в ваши организации не за СМК, он приходит за продукцией :D . И эта продукция должна соответствовать требованиям. Как минимум требованиям на саму продукцию, а еще лучше требованиям потребителя, и уж совсем идеально - не высказанным чаяниям и ожиданиям потребителя :lol: . Сертификация СМК не обеспечивает, и тем более не гарантирует того, что продукция будет соответствовать требованиям - вот того, самого первого уровня, не говоря о каких то там чаяниях :lol: . Этим все сказано.
А теперь надо сделать вывод - сертификация СМК подрядчика, для заказчика (потребителя) - муда, не дающая ему того что он хочет :D . Более того, цену на сертификацию СМК, подрядчик впихнет в себестоимость продукции, что в конечном итоге скажется на ее цене :? . Если потребитель (заказчик) всего этого не понимает, то он - дурак :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32603
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 17:13

Роман Озеранский писал(а):А при чем тут сертификация СМК

Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной.
Потребитель может постоянно менять поставщиков, выбирая перебором лучшего и неся затраты.
Потребитель может снижать затраты на подбор поставщиков, добавив аудит поставщиков.
Потребитель может снижать затраты на подбор поставщиков, аудиты поставщиков включив в контракт требование сертификации поставщика силами ОС.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 17:43

Андрей Козин писал(а):Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной.

Мы повторяемся, я прихожу в вашу фирму за продукцией. Именно за нее, я как потребитель плачу деньги. А то что у фирмы на стенке висит сертификат от ОС, что СМК этой фирмы соответствует ISO 9001, к покупаемой мной продукции никакого отношения не имеет :D . Для меня этот сертификат, в лучшем случае - пустое место, в худшем случае - повышение цены на покупаемый мной продукт, за счет включения цены сертификации в себестоимость.
Андрей Козин писал(а):Потребитель может постоянно менять поставщиков, выбирая перебором лучшего и неся затраты.

Так и сертификация СМК не решает проблемы. Пришел потребитель в Вашу фирму, видит - на стенке висит сертификат соответствия СМК требованиям ISO 9001, Говорит этот сертификат для потребителя, что продукция соответствует требованиям? Нет.
Если речь идет о b2b, то аудит 2-й стороны - хорошее решение вопроса.
Андрей Козин писал(а):Потребитель может снижать затраты на подбор поставщиков, аудиты поставщиков включив в контракт требование сертификации поставщика силами ОС.

Тут больше вопросов чем ответов. Что будет сертифицировать ОС, если СМК, то для потребителя (заказчика) это муда, т.к. выше выяснили - сертификация СМК не имеет к продукции никакого отношения. А стоимость этой сертификации, заказчику придется по любому включать в свою себестоимость :? .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32603
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 18:23

Роман Озеранский писал(а):Мы повторяемся

Это не мы повторяемся. Это вы плохо запоминаете, что прочитали здесь ранее.
Ко мне приходит представитель организации, который хочет заключить контракт на производство и поставку одной детали и далее по списку.
Роман Озеранский писал(а):А стоимость этой сертификации, заказчику придется по любому включать в свою себестоимость

А стоимость по контракту должна снижаться от поставки к поставке. Выбор за потребителем.
Кстати это непридуманная история. При долгосрочных отношениях без изменения технических требований себестоимость должна снижаться так как должна повышаться технологичность производства. В этом заинтересован в первую очередь поставщик. И высокая себестоимость на начальных сроках осуществления контракта связна с издержками на разработку технологии, изготовление приспособлений, подбор режущего и мерительного инструмента и т.п.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Евгений Жуков » 24 дек 2018, 18:42

Начали с конкретики. Закончили хайпом
Резюме
Таких не берут в космонавты
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 18:45

Держусь за конкретику как могу. Поддержите мои усилия

За это сообщение автора Андрей Козин поблагодарил:
Евгений Жуков (24 дек 2018, 19:49)
Рейтинг: 10%
 
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 19:04

Андрей Козин писал(а):Это не мы повторяемся. Это вы плохо запоминаете, что прочитали здесь ранее.

Я как раз и обращаюсь к Вашему стартовому сообщению, на какое дана ссылка, и вижу там фразу - "Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной". После чего говорю - ...сертификат на соответствие СМК требованиям ISO 9001 никакого отношения к качеству продукции не имеет. Как следствие этого, никакой ОС, выдавший этот сертификат, не может являться гарантом того, что продукция [в этой сертифицированной СМК] будет соответствовать требованиям.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32603
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 19:27

Вы полностью прочитали?
Организация оказывает услуги по изготовлению отдельных деталей. Детали поставляет на сборочные предприятия. СМК разрабатывается и сертифицируется на соответствие требованиям ИСО 9001 для производства каждой детали.
Каждой, Карл! Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной. Предлагаю посмотреть на проблему СМК в целом и сертификации в частности, когда ОС проверяет систему менеджмента качества конкретной детали по конкретному контракту.
ИМХО ОС должна будет рассматривать претензии к качеству продукции практически по каждой претензии потребителя вместе совместно поставщиком.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2408
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 0