Изменяем представление о СМК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 12:52

От сюда
Андрей Горбунов писал(а):на крупных предприятиях или в холдингах, действительно, может быть две и более политики в области качества.

Много стерлось клавиш при обсуждении требований стандарта ИСО 9001 всех версий:
1. Что значит такое «в области качества»
2. Кто ответственный за результаты процесса
3. Процессный подход
4. Риск ориентированное мышление
5. Зачем нужна сертификация
6. И проч

Тут еще под руку попался комментарий к термину 3.3.4 менеджмент качества «Менеджмент качества может включать разработку политик в области качества».

Предлагаю посмотреть на проблему в комплексе с диким допущением. Организация оказывает услуги по изготовлению отдельных деталей. Детали поставляет на сборочные предприятия. СМК разрабатывается и сертифицируется на соответствие требованиям ИСО 9001 для производства каждой детали.

ИМХО такое допущение позволяет ответить на все вопросы, которые обсуждались на этом форуме.
Стратегическое направление - это услуга по договору.
Политика в области качества - обязательства руководства перед потребителем по постоянному улучшению.
Цели по качеству - поле допусков, согласованных сторонами, по отклонению от договорных обязательств по: времени исполнения, стоимости, количеству, техническим требованиям (чертежа).
Ответственный за результат процесса - полномочный представитель поставщика.
Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной.
Типовой текст договора с такими допущениями можно дополнить разделами руководства по качеству.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Евгений Жуков » 24 дек 2018, 13:13

Андрей Козин писал(а):Стратегическое направление - это услуга по договору

Я мыслю, что "Поставка по договору"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Евгений Жуков » 24 дек 2018, 13:15

Андрей Козин писал(а):Политика в области качества - обязательства руководства перед потребителем по постоянному улучшению

Я мыслю "По соблюдению договорных обязательств в полном объёме без изъятий"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 13:16

Андрей, а в чем фишка? Канбан в цепочке поставок, Тойота, 30 лет назад. Просто соответствие чертежу, без улучшений, зато стабильно: пусть не 0% брака, но одна на миллион или тысячу. Политика-сколько брака не заставит заказчика искать другого поставщика
С учетом того, что смена поставщика-процесс недешевый и трудоемкий, так что люфты тут с обеих сторон
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Евгений Жуков » 24 дек 2018, 13:24

Андрей Козин писал(а):Ответственный за результат процесса - полномочный представитель поставщика

Я мыслю "Ответственный за исполнение договорных обязательств - Лицо, подписавшее договор со стороны Поставщика"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 13:25

Фишка в понимания и требований ИСО 9001, и понимания практического их применения
Андрей Козин
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Евгений Жуков » 24 дек 2018, 13:25

Михаил Шустер писал(а):Политика-сколько брака не заставит заказчика искать другого поставщика

Я мыслю, что это измеримая цель, истекающая из политики
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3924
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 14:19

Андрей Козин писал(а):Фишка в понимания и требований ИСО 9001, и понимания практического их применения

Главный вопрос - зачем заказчик требует с подрядчика, чтобы у него СМК соответствовала требованиям ISO 9001. Когда то давно, этот вопрос был задан Сергею Прохорову, т.к. его организация (как заказчик) выкатывала такие требования к подрядчикам, а он в организации был ПРК. И хорошего ответа у него тогда не нашлось, все что он сумел тогда сказать, что он тут не при чем, типа, это бестолковая служба закупок стала выкатывать такие требования, а он (как ПРК) молчаливо согласился :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32602
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 14:27

Андрей Козин писал(а):Предлагаю посмотреть на проблему в комплексе с диким допущением. Организация оказывает услуги по изготовлению отдельных деталей. Детали поставляет на сборочные предприятия. СМК разрабатывается и сертифицируется на соответствие требованиям ИСО 9001 для производства каждой детали.

Организация для разных групп потребителей изготавливает разные изделия. Для одной группы потребителей (военные), организация изготавливает танки, а для другой группы потребителей (дети), организация изготавливает игрушки :D . Я вполне себе допускаю, что для этих двух разных групп потребителей, у организации будут разные политики в области качества :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32602
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 14:47

Политика... блин, это же так просто, ваша задача-продавать, а не понтоваться. Приходит дэвушка на танцы и думает мысль: я умная, красивая, или гордая? И уходит одна, с кавалером, или будущим мужем. Если лицо у дэвушки подгуляло, а она хочет принца, значит это неправильная политика, она или помрет старой девой, или успокоится случайным гопником. Если дэвушка прэкрасна, но выбирает гопника, это ее дело - мы можем только сказать, что она могла бы рассчитывать на большее.
То же самое, когда на месте дэвушки консультант исо или производитель запчасть (извиняюсь за акцент, я в Бухаре и на нем думаю). Политика-это сколько я стою и кто мне столько даст. Ошибка в политике-это жить или умереть. А улучшения в этом смысле-куда мне измениться, чтоб найти того жениха, какого, считаю, достойна.
Качество-совершенно экономическая категория. Его должно быть ровно столько, сколько надо. Мало-теряешь клиента, много-терпишь убытка (а потом теряешь сначала качество, потом клиента). Заявления о Политике-никчемная бумажка, уровень качества задает конструктор, задачу которому ставит маркетинг
Знаете ли вы, что мировые пивные бренды постоянно меняют вкус пива, отслеживая изменения моды? Давно доказано, что без этого продажи падают. То есть, качество еще и динамическая категория, то есть слова "соответствие установленным требованиям", в общем-то, бессмыслица: установление/изменение требований-один из процессов СМК.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 14:49

Роман Озеранский писал(а):Главный вопрос - зачем заказчик требует с подрядчика, чтобы у него СМК соответствовала требованиям ISO 9001

Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 14:51

Роман Озеранский писал(а):Я вполне себе допускаю, что для этих двух разных групп потребителей, у организации будут разные политики в области качества

Вполне разумно с данным мной допущением.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 14:56

Михаил Шустер писал(а):Политика... блин, это же так просто, ваша задача-продавать, а не понтоваться

Постоянное улучшение, заложенное как требование контракта уже сейчас практикуется. Не могу сейчас найти, но вроде бы читал, что Пентагон при заключении контракта на поставку вооружения устанавливает требование, чтобы следующая поставка должна поставляться и быстрее и дешевле.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 14:58

Зачем заказчик требует соответствия исо - очень просто. Мы все хотим гарантий и не верим поставщику. Поэтому изобрели третью сторону, оракула, к которому можно спросить: связываться с этим поставщиком, или не стоит. Когда-то были надежные оракулы, тюф, веритас, ллойд. Потом скурвились
Остался бренд, который, как кажется некоторым, не исчерпал свой потенциал.
По хорошему, нужен аудит второй стороны, но это сложно и дорого, а персонал ненадежен или тоже скурвился (напр спецтехприемка). Вот и пользуемся тем, что есть.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 15:00

Андрей Козин писал(а):Постоянное улучшение, заложенное как требование контракта уже сейчас практикуется

Бред
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 15:04

Михаил Шустер писал(а):Качество-совершенно экономическая категория. Его должно быть ровно столько, сколько надо. Мало-теряешь клиента, много-терпишь убытка

С первым согласен, второе под вопросом. Первый и главный вопрос ко второму утверждению - всегда ли качественное изделие дороже, чем не качественное. Для меня как для потребителя, чем больше качества, тем лучше, причем, за те же деньги :D . И так думает каждый потребитель. И если найдется такой производитель, какой будет давать потребителю больше качества, причем за те же деньги, по сравнению с другими производителями, именно он и будет в выигрыше :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32602
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 15:05

Михаил Шустер писал(а):Бред

Обоснуйте
Андрей Козин
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2018, 15:06

Вот и Озеранский меня поддерживает
Андрей Козин
 
Сообщения: 2406
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2018, 15:15

Андрей Козин писал(а):Сертификат соответствия требованиям ИСО 9001-2015 дополнительная гарантия поставщика потребителю, подтвержденная третьей стороной.

Гарантий чего? Качества продукции? Теоретически - да, чем лучше СМК, тем лучше качество продукции. Но это только теоретически :D . А если потребитель с не качественной продукцией придет в ОС и скажет - ты давал сертификат на СМК этой гнилой конторе, теперь расплачивайся со мной за этот брак :D . Что скажет ОС? А ОС скажет, что сертификат на соответствие СМК требованиям ISO 9001 никакого отношения к качеству продукции не имеет :D . А потребитель, просто лох, поверивший этой бумажке в виде сертификата :lol: . Ребята, а если он (сертификат) не имеет никакого отношения к качеству продукции, на хрен он тогда нужен, как и этот ОС, типа - гарант, хрен знает чего :lol: ?
Михаил Шустер писал(а):Поэтому изобрели третью сторону, оракула, к которому можно спросить: связываться с этим поставщиком, или не стоит. Когда-то были надежные оракулы, тюф, веритас, ллойд. Потом скурвились

А этот т.н. гарант в лице ОС, ничего тебе, как потребителю, про качество продукции не скажет. Пробубнит, что СМК соответствует ISO 9001, и привет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32602
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Изменяем представление о СМК

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2018, 15:16

Вообще, качество иак же слабо коррелирует с ценой, как цена - с затратами. Пока продавцу дешевле манипулировать сознанием покупателя, чтоб он считал, что получил именно то, чего хотел, он (продавец) и будет это делать -что повсеместно и происходит. Бизнес-это игра и риски. Теоретически, реальное качество нужно для игры вдлинную, это высокорисковая стратегия, на которую почти нет инвесторов. Сегодня большинство играет вкороткую, акцентируя на мелких фичах и сервисах. Может они и зотели бы сыграть вдлинную, но кто ж им даст? Акционеру нужны быстрые деньги и бурный рост, иначе он вынимает деньги и несет туда, где рассчитывает это найти
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6301
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1