Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Igor Paslenov » 30 ноя 2018, 19:13

Роман Озеранский писал(а):
Igor Paslenov писал(а):Зачем нужны процессы для достижения эффективности?

Потому что процессы, это и есть инструмент для достижения эффективности. Если Вам не нужна эффективность, то и процессы Вам не нужны :D .

Значит, если я хочу иметь СМК - результативную (на выходе -удовлетворенность потребителей) и эффективную ( на выходе удовлетворенность акционеров, персонала и др. ЗИ) , я не имею права исключать процессы и применимые к ним требования, т.е. то, о чем говорилось в ИСО 9001:2000/2008 (кроме - ЖЦП из главы 7 :x ), так? Или иначе: Для достижения результативности процессы не нужны, а эффективности нужны!
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Слава Быков » 30 ноя 2018, 19:47

Александр Шмакалов писал(а):Обещал уйти, но слово не сдержал

Воспринимайте дискуссии как концерт покойного Задорнова и будет Вам счастье.
Серьезно такие теоретиканские экзерсисы воспринимать не надо. Что-то доказывать бесполезно, на любой вопрос отвечали не по одной сотне раз. Главное на форуме - количество сообщений в сутки.
Слава Быков
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 21:02

Igor Paslenov писал(а):Значит, если я хочу иметь СМК - результативную (на выходе -удовлетворенность потребителей) и эффективную ( на выходе удовлетворенность акционеров, персонала и др. ЗИ)

Игорь, так надо сначала разобраться в терминах, что есть результативная СМК, а что есть эффективная СМК. Например СМК где прибыли нет, система находится в нуле, но зарплата выплачивается регулярно. Акционеры не довольны - прибыли, персонал доволен - зарплата выплачивается. Вот эта СМК, она результативная или эффективная?
Igor Paslenov писал(а):я не имею права исключать процессы и применимые к ним требования, т.е. то, о чем говорилось в ИСО 9001:2000/2008 (кроме - ЖЦП из главы 7 )

По этим стандартам можно исключать пункты только из главы 7 .
Igor Paslenov писал(а):Или иначе: Для достижения результативности процессы не нужны, а эффективности нужны!

Игорь, в чем вопрос?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 21:07

Слава Быков писал(а):на любой вопрос отвечали не по одной сотне раз.

Поэтому Андрей Козин и не может сказать, зачем ему нужен процесс "Уборка помещений"? Ну хочешь ты чтобы помещения убирались, возьми в штат хозяйственного отдела, уборщиц, и вопрос решен. Не нужен этот процесс, когда в отделе есть уборщицы. А тут городят огород на ровном месте :D . И так по каждому процессу, если мы начнем разбираться.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Слава Быков » 30 ноя 2018, 21:36

Роман Озеранский писал(а):Поэтому Андрей Козин и не может сказать, зачем ему нужен процесс "Уборка помещений"?

А зачем отвечать на идиотский вопрос? Лично я процессом считаю даже ковыряние пальцем в носу. А "Уборка помещений" может рассматриваться как сеть процессов со своим подпроцессным ландшафтом.
Роман Озеранский писал(а):Ну хочешь ты чтобы помещения убирались, возьми в штат хозяйственного отдела, уборщиц, и вопрос решен. Не нужен этот процесс, когда в отделе есть уборщицы.

Уважаемый Администратор! Вы переплюнули фонвизинского Митрофанушку с его ответом на вопрос: "Дверь существительное или прилагательное?"
Роман Озеранский писал(а):И так по каждому процессу, если мы начнем разбираться.

Если начнем разбираться, то на производственном предприятии с тысячей работников легко найдем сто тысяч процессов. И даже больше. Например уборка помещений легко превращается в сеть из одной-двух десятков подпроцессов. И это абсолютно не зависит от взятия в штат уборщиц.
К сожалению у здешних уважаемых Администраторов фарисейскоеотношение к процессам.
Я открою Вам страшную тайну, которая наверняка не известна уважаемым Администраторам этого форума - процессный подход в общем виде абсолютно не связан с бюрократией, эффективностью, цепочкой ценности и прочим. Это инструмент мышления, который только при необходимости оформляется документально. Разруха ведь не в сортирах,а в головах.
Слава Быков
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 21:46

Слава Быков писал(а):Лично я процессом считаю даже ковыряние пальцем в носу. А "Уборка помещений" может рассматриваться как сеть процессов со своим подпроцессным ландшафтом.

Да, без сомнения и ковыряние в носу и уборка помещений могут быть процессом. Вопрос только один - зачем? В чем профит сего действа? А директор задаст другой вопрос - а из какого бюджета будут харчеваться участники процесса "Уборка помещений" :D ? Это хороший вопрос от директора, доходной части то, у процесса нет. И ни у Славы Быкова, и ни у Андрея Козина нет ответа на этот вопрос. А ведь эти ребята называют себя - практиками. А может Слава Быков из своего кармана оплатит затраты :D ?
Слава Быков писал(а):Если начнем разбираться, то на производственном предприятии с тысячей работников легко найдем сто тысяч процессов.

И даже миллион :D . И вопросы все те же - зачем они нужны и из какого бюджета будет оплачиваться этот "процессный" праздник :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 01 дек 2018, 22:15

Роман Озеранский писал(а):Вот мне как конструктору системы менеджмента не нужен процесс "Мытье полов",

Это Вы просто с серьезными пищевиками/формацевтами/и т.д. не работали.
Роман Озеранский писал(а):этот процесс расходует ресурсы и не приносит прибыли. А полы моются и без него :D .

:smt040 Сами моются.
Роман Озеранский писал(а):Объясните зачем Вам нужен процесс какой жрет ресурсы и не приносит прибыли?

Объясняю. Предотвращение убытков.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2018, 23:08

Сергей Прохоров писал(а):Это Вы просто с серьезными пищевиками/формацевтами/и т.д. не работали.

Ребята, еще раз задаю вопрос, независимо от того, пищевики там, газовики или каменщики :D . Зачем вам нужна эта деятельность именно как процесс?. Это все тот же вопрос - "зачем вам нужны процессы", только с другого бока.
Сергей Прохоров писал(а):Сами моются.

Уборщицами, только процесс, как объект управления, тут не при чем? Вот у меня, процесса "Уборка помещений", как у Андрея Козина - нет, а уборщицы есть, и они убираются без всякого процесса, как объекта управления :D . А работают уборщицы в отделе - в хозяйственном отделе. Как вам моя конструкция - уборка помещений есть, а процесс "Уборка помещений" на хрен никому не нужен :D . И напомню я вам коллеги-практики наш старый диалог, где я вам задавал тривиальный вопрос - где будет работать человек, приходя с утра на работу - в процессе или в отделе? Помните свою реакцию? Ответа у вас не было, вы ржали и говорили, что у Озеранского идиотские вопросы, никто не хотел облажаться, поэтому все молчали :D . Вот и решайте, где работает человек, в процессе или в отделе :lol: .
Сергей Прохоров писал(а):Объясняю. Предотвращение убытков.

Не понял юмора, а что без процесса нельзя предотвратить убытки? И кстати, убытки есть там, где есть прибытки, а тут их нет :lol: .
P.S. Ну и все тот же вопрос Вам - практику - откуда будут оплачиваться усилия участников процесса [той самой команды процесса, какой у вас тоже нет :D ], если в бюджете процесса (а у абсолютного большинства из вас - практиков, у процессов, и бюджетов нет :D ) нет доходной части :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2