Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 11:26

130 управленческих
3119 технологических
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 11:30

Роман Озеранский писал(а):Вот беру я Ваш процесс "Управление несоответствующей продукцией" он откуда взялся, он без чьих убеждений существует ?

Смешно. Вопрос дилетанта. В нашей организации был всегда.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 11:41

Андрей Козин писал(а):130 управленческих
3119 технологических

И они все "существуют безотносительно ваших убеждений и желаний что либо представлять как процесс" :D ? Тут ведь любой ответ плохой, он только подтверждает, что процессы существуют именно относительно (в связи) с Вашими убеждениями. Дальше ведь все будет еще хуже. Раньше практики делили процессы на основные, поддерживающие, процессы управления. Вы делите на управленческие и технологические. В чем смысл деления, зачем оно нужно? И самое неприятное что в этих процессах нет ни доходной части, ни бюджета. Ребята, а зачем эти процессы нужны? Эти процессы - процессы тунеядцы :D .
Андрей, а ведь Вы принципиально ничем не отличаетесь от лауреата кубка Гастева. Сколько на Вашей фирме народа, человек 300? А процессов на фирме на порядок больше, в чем профит от этого подхода?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 11:45

Андрей Козин писал(а):Смешно. Вопрос дилетанта. В нашей организации был всегда.

Значит Ваша фирма всегда не понимала - зачем ей нужны процессы. Ну вот если бы не было этого процесса, управления несоответствующей продукцией тоже бы не было :D ?
P.S. Как я был прав, и прав сейчас, что не перестаю задавать практикам сущностный вопрос - для чего нужны процессы :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 11:47

Бред. Перефразируйте.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 11:52

Андрей Козин писал(а):Бред. Перефразируйте.

А что тут перефразировать, Ваша организация (как Вы говорите, с момента своего основания) определила процесс "Управление несоответствующей продукцией", а я всего лишь как дилетант, задаю свой тривиальный вопрос - а если бы Ваша организация НЕ определила этот процесс, управления несоответствующей продукцией не было бы, или все же было бы :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 12:09

Когда я был МК, я не придумывал всякие искусственные процессы, типа - "Процесс мытья полов" или "Процесс уборки туалетов" :D . При этом и туалеты и полы - убирались и мылись, без всяких процессов :D . А вот Андрею Козину понадобился искусственный процесс "Управление несоответствующей продукцией". Вопрос: зачем? Коллеги-практики, у вас есть ответ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 12:17

Роман Озеранский писал(а):искусственный процесс

В каком смысле?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 13:05

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):искусственный процесс

В каком смысле?

Андрей, Вы начинаете юлить и уклоняться от вопроса, Вы же не Слава Быков :D ? А вопрос простой - если бы Ваша организация НЕ определила этот процесс [Управления несоответствующей продукцией], само управление несоответствующей продукцией было бы в организации, или нет?
А искусственный этот процесс ["Управление несоответствующей продукцией"] в таком же смысле, как процессы - "Процесс мытья полов" или "Процесс уборки туалетов" :D .
Кстати, у Вас есть такие процессы в организации :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 13:45

Роман Озеранский писал(а):А искусственный этот процесс ["Управление несоответствующей продукцией"] в таком же смысле, как процессы - "Процесс мытья полов" или "Процесс уборки туалетов"

Глупость. Очередная.
Вы утверждаете, что любой процесс организации, как только будет определен в соответствии с требованиями ИСО 9001-2015 становится искусственным. Я правильно понял вашу витиеватую мысль?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 13:58

Андрей Козин писал(а):Глупость. Очередная.

Глупость что? Что в Вашей организации нет процессов "Мытье полов" и "Уборка туалетов" :D ?
Андрей Козин писал(а):Вы утверждаете, что любой процесс организации, как только будет определен в соответствии с требованиями ИСО 9001-2015 становится искусственным. Я правильно понял вашу витиеватую мысль?

Что-то я не понимаю Вашу логику, а что, процессы надо еще определять :D ? А разве не Вы 3 часа назад говорили - "Процессы в организации существуют безотносительно ваших убеждений и желаний что либо представлять как процесс". У Вас не сходится, Вам надо определиться, или "процессы надо определять" или "они существуют безотносительно наших убеждений и желаний" :D ?
А попали Вы в эту коллизию по той причине, что не захотели решить один вопрос, что есть "процесс" - деятельность или объект управления :D .
P.S. А от неприятного вопроса Вы опять уклонились :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 15:54

Роман Озеранский писал(а):А искусственный этот процесс ["Управление несоответствующей продукцией"] в таком же смысле, как процессы - "Процесс мытья полов" или "Процесс уборки туалетов"

Чтобы продолжать, хотелось бы все же понять утверждение дилетанта: "Процесс мытья полов" это искусственный процесс.
Какой смысл этого утверждения? Какие у вас еще бывают процессы в ряду с искусственными.

У нас есть процесс уборки помещений. Им управляют, его улучшают, его мониторят, обеспечивают ресурсами и проч.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 30 ноя 2018, 15:59

Андрей,
да, я, к сожалению, не обратил внимание, что ссылка на документ.
Безусловно, в приведенной процедуре можно углядеть зачатки процессного подхода, но в совершенно зародышевом состоянии. Реально процессами - в смысле ISO 9000 - здесь, что называется, и не пахнет.
Свою аргументацию я начну издалека, иначе будет, наверно, многое непонятно.
Во-первых, когда интересно применение процессного подхода? На мой взгляд, когда есть необходимость понять (и отразить) последовательность создания определенной ценности. При этом каждый элемент такой цепочки будет представлять собой процесс в смысле п. 3.4.1 ISO 9001:2015. При этом главной задачей - с точки зрения управления - будет отладка взаимодействий между элементами цепочки так, чтобы конечная ценность была максимальной, а затраты на ее произведение минимальны. Достигается это за счет того, что:
- каждому элементу цепочки ставится цель, совпадающая с целью системы в целом: 1) производить неизменно продукцию, соответствующую требованиям и 2) наращивать удовлетворенность потребителя (в данном случае внутреннего),
- для каждого элемента цепочки в качестве одного из обязательных входов выступают требования к продукции и самом процессу (в противном случае, если требования не заданы, то как мы достигнем установленной цели?),
- на выходе каждого элемента цепочки ведется мониторинг отклонения от целей, т.е. всех ситуаций, когда продукция не соответствовала требованиям или внутренний потребитель был неудовлетворен, что дает нам сигнал для поиска причин отклонений.
Понимание и представление цепочки создания ценности (ЦСЦ) востребовано, если нам надо:
- стандартизовать деятельность с точки зрения создания ценности, в том числе и для последующей автоматизации, например,
- проанализировать, как мы создаем ценность, например, для поиска причин отклонений.
Во-вторых, применение процессного подхода интересно, когда мы хотим повысить эффективность производства определенной ценности (продукции) и для этого выделяем все цепочку создания этого продукта, как единый объект управления (тоже процесс). По сути, процессное управление и есть основной способ применения процессного подхода, заложенный в ISO 9001:2015. Построение ЦСЦ носит вспомогательный характер, как описательно-аналитический инструмент управляющего процессом (единым объектом управления).
С этой точки зрения приведенный Вами документ является именно тем, чем и является: процедурой, т.е. просто описанием действий. Он не устанавливает границ процесса, не определяет результатов и их целевых параметров (характеристик качества), не определяет точек и показателей для мониторинга, не определяет ответственности в терминах результатов, не определяет правил взаимодействия и т.д.
Главная "фишка" концепции процессного подхода, как философии, это мышление в терминах создаваемой ценности. Такое мышление при проектировании деятельности заставляет задавать такие вопросы, как "для кого я создаю ценность"? (кто мой потребитель) "В чем состоит эта ценность"? "Как я произвожу эту ценность"? "Обладает ли моя продукция необходимой ценностью?" и т.д. Эти вопросы при реализации выливаются во вполне конкретные управленческие механизмы и действия.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 16:34

Андрей Козин писал(а):Чтобы продолжать, хотелось бы все же понять утверждение дилетанта: "Процесс мытья полов" это искусственный процесс.
Какой смысл этого утверждения? Какие у вас еще бывают процессы в ряду с искусственными.

Да, процесс "Мытье полов", как и процесс "Уборка туалета", как и Ваш процесс "Управление несоответствующей продукцией" все это искусcтвенные процессы по той причине, что и без этих процессов - полы моются, туалеты убираются, а несоответствующая продукция управляется :D . Про то что в этих процессах нет доходной части я просто промолчу :D .
Вот мне как конструктору системы менеджмента не нужен процесс "Мытье полов", этот процесс расходует ресурсы и не приносит прибыли. А полы моются и без него :D . Объясните зачем Вам нужен процесс какой жрет ресурсы и не приносит прибыли?
P.S. Если Вам не нравится слово "искусственный", можете заменить его словами "бесполезный", "процесс-нахлебник", "тунеядец жрущий ресурсы" :lol: . Я таких процессов могу наплодить вагон, но эти процессы не принесут деньги в кассу организации, и директор скажет - на хрен нам нужны такие процессы :D ? Кстати, а у Вас он еще не спросил, почему Вы ходите харчеваться в кассу организации в то время когда на шее этой организации висят 130 управленческих + 3119 технологических процессов не имеющих доходной части? И эти процессы наплодили Вы, как конструктор системы менеджмента :lol: .
P.P.S. Кстати, а Вы определились "процессы надо определять" или "они существуют безотносительно наших убеждений и желаний" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 17:25

Роман Озеранский писал(а):Да, процесс

Очередная лажа от дилетанта, которого бесполезно отсылать к разделу стандарта ИСО 9001-2015 7.1.4 Среда для функционирования процессов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 17:48

Андрей Горбунов писал(а):Безусловно, в приведенной процедуре можно углядеть зачатки процессного подхода

Т.е. в вашем утверждении "Увы, я, видимо, не столь удачлив и все организации, которые я знаю, применяли процессный подход исключительно формально, для сертификации" очень много лукавства. Ведь эта, в вашем изложении процедура с зачатки процессного подхода, создана не формально для сертификации.
Андрей Горбунов писал(а):С этой точки зрения приведенный Вами документ является именно тем, чем и является: процедурой, т.е. просто описанием действий. Он не устанавливает границ процесса, не определяет результатов и их целевых параметров (характеристик качества), не определяет точек и показателей для мониторинга, не определяет ответственности в терминах результатов, не определяет правил взаимодействия и т.д.

С одной стороны я бы не не был таким категоричным. Возможно вы не внимательно изучили документированную процедуру, возможно мы просто не владеем все информацией.
С другой стороны это исходные данные не для отрицания процессного подхода в данной организации, а к анализу и последующему улучшению.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 17:55

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Да, процесс

Очередная лажа от дилетанта, которого бесполезно отсылать к разделу стандарта ИСО 9001-2015 7.1.4 Среда для функционирования процессов.

А зачем меня отсылать к стандарту, когда в Ваших процессах нет доходной части, нет бюджета :D ? Зачем они нужны, если мы уже выяснили, что если выкинуть Ваш процесс "Уборка помещений" на помойку, то помещения будут убираться за милую душу и без этого процесса :) . Коллеги-практики, я не устану задавать вам этот вопрос - зачем вам нужны процессы, если работа/деятельность делается и без них :D ? И нет у вас друзья хорошего ответа :D .
Андрей Козин это хороший пример МК-практика, тоже не имеющего ответа на этот вопрос. Именно он, как конструктор системы менеджмента, наплодил более 3-х тысяч процессов, от каких пользы никакой, они не приносят денег в кассу, а сидят на шее организации и жрут ресурсы. И никто у него не спросит - а зачем нам нужны эти процессы, какой от них толк, работа и без них делается. А спроси у него и наступит крах практика, все его аргументы из разряда "а в ISO 9001 написано...." :D , но харчеваться он ходит не в ISO 9001, а в кассу организации, а откуда там возьмутся деньги его не колышит :D . МК вместе с ISO 9001 живет своей жизнью, организация вместе с процессами-пожирателями ресурсов, живет своей жизнью :D .
А среда для функционирования процессов (на какую сослался Андрей) понятно какая. В этой среде, ВП не распоряжается ресурсами, а у самого процесса нет ни доходной части, ни бюджета :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 18:15

Улыбнуло
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 30 ноя 2018, 18:24

Обещал уйти, но слово не сдержал :D
"процессах нет доходной части, нет бюджета" - а можно ссылку, где это про процессы написано?
ПРОЦЕСС — категория философского дискурса, характеризующая совокупность необратимых, взаимосвязанных, длительных изменений, как спонтанных, так и управляемых, как самоорганизованных, так и организуемых, результатом которых является некое новшество или нововведение (новые морфологические формы организмов, новые разновидности, социальные, научные, культурные и пр. инновации) - это из словаря

3.4.1. процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и (или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата. - это из исо 9000

Вот правда интересно
Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 18:31

Андрей Козин писал(а):Улыбнуло

Андрей, давайте серьезно разбираться - зачем Вашей организации нужны процессы, если работа может делаться и без них :D ? В рамках этого вопроса будет еще один - зачем организации нужны нерентабельные процессы? Вопросы в принципе взаимосвязанные. Любой уважающий себя директор спросит у МК - откуда будут оплачиваться усилия участников процесса, какие ты тут наопределял :D ? Ответ тут может быть только один - оплачиваться они могут из кошелька, находящегося за юридическими границами организации, т.е. от потребителя. Или от спонсоров, что маловероятно :D . Именно поэтому мне странно, что Вы предложили менеджменту процессы типа - "Управление несоответствующей продукцией" и "Уборка помещений", по факту нерентабельных, у них нет доходной части, и таких процессов у Вас под 100%, и менеджмент не задал Вам эти вопросы. Процессы должны кормить организацию, а Ваши процессы сами сидят у нее на шее. Зачем они нужны :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 0