Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Igor Paslenov » 29 ноя 2018, 22:17

Роман Озеранский писал(а):
Igor Paslenov писал(а):Так а зачем?

Зачем, что :D ?

Зачем нужны процессы для достижения эффективности? Роман, Вы сами это написали.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 29 ноя 2018, 22:26

Igor Paslenov писал(а):Зачем нужны процессы для достижения эффективности?

Потому что процессы, это и есть инструмент для достижения эффективности. Если Вам не нужна эффективность, то и процессы Вам не нужны :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 29 ноя 2018, 22:47

Андрей (Козин),
то, что Вы перечислили, к процессному подходу, а тем более, управлению, никакого отношения не имеет.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 29 ноя 2018, 23:33

Андрей Горбунов писал(а):Андрей (Козин),
то, что Вы перечислили, к процессному подходу, а тем более, управлению, никакого отношения не имеет.

Все о чем говорит в том посте Андрей Козин, это отголоски методологии ВРМ (моделей), т.е. – кубики, стрелочки с надписями "входы"/"выходы", листинги программы, не важно в какой нотации с нарисованными табличками. Одни практики рисуют картинки с квадратиками и стрелочками в разных нотациях, другие практики заполняют различные журналы, маршрутно-технологические карты, бланки. Это не управление процессом, это - бумагомарательство. Т.е. ребята фактически сразу принимаются за автоматизацию в том или ином виде, по факту начинают автоматизировать бардак :D , не наведя элементарного организационного порядка. Никто не хочет заниматься организационной частью, слишком много интересов она затрагивает. Поэтому менеджмент и говорит МК - ты вот там занимайся своей херней, под названием "процессы" - картинки рисуй, журналы заполняй, а в оргструктуру не лезь. Они отлично понимают, полезешь в оргструктуру, все на хрен рухнет :D . А в оргструктуру надо было лезть много раньше, на этапе определения процессов (как объектов управления), а сейчас уже поздно. Вот и получается, что к административно-функциональной оргструктуре прицепляют 5-е колесо - "процессы", и все довольны :D . И журналы есть и картинки есть и технологические карты есть, только конструкция ни хрена не работает :) . Не хотят процессы, априори горизонтальные, от входа до выхода системы, пронизывающие весь ЖЦП, дружить с априори вертикальными административно-функциональными нишами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 07:25

Андрей Горбунов писал(а):то, что Вы перечислили, к процессному подходу, а тем более, управлению, никакого отношения не имеет.

Процесс заключения договора какому из требований ИСО 9001-2015 п4.1.1. не соответствует?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 08:42

Андрей Козин писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):то, что Вы перечислили, к процессному подходу, а тем более, управлению, никакого отношения не имеет.

Процесс заключения договора какому из требований ИСО 9001-2015 п4.1.1. не соответствует?

По формальным признакам, и у лауреата кубка Гастева (у какого 19000 процессов) наверно все эти процессы соответствуют ISO 9001:2015, вопрос то в другом - зачем они нужны :D ? Это все из той же серии - ребята, на хрена вам процессы :D ? Тоже самое и с Вашим процессом заключения договора, а что случится страшного если эта деятельность не будет представлена именно как процесс? Что случится страшного, договоры не будут заключаться? Смею утверждать - будут заключаться, как они заключались и до ISO 9001 :D .
Есть у Вашего процесса заключения договора, доходная часть? Нет. Ваш процесс бесполезен, он - тунеядец, он сидит на шее организации и объедает ее :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 30 ноя 2018, 08:56

Андрей (Козин),
а при чем здесь соответствие требованиям?
Стандарт предлагает:
1) концепцию - это и есть процессный подход сам по себе и
2) реализацию этой концепции в виде а) процессного управления и б) представления деятельности в формате цепочек создания ценности (ЦСЦ).
Проблема стандарта в том, что в нем две эти формы реализации четко не разделены и, как следствие, имеем на предприятии 20000 процессов и 20000 с лишним "владельцев процессов".
Все заметили, что из принципов менеджмента качества в ISO 9000:2015 исчез системный подход. И причины этого становятся понятными, стоит прочитать раздел 0.3.1 ISO 9001:2015: процессный подход предполагает системное представление деятельности и системное же управление этой деятельностью. Т.е. указание на системный подход при наличии принципа процессного подхода было бы тавтологией.
Реальное применение процессного подхода ведет к существенным изменениям в организации, в первую очередь, в представлении своей деятельности, что влечет за собой выделение иных - отличных от структурных (функциональных) - объектов управления.
Процессное управление - это применение методов организационного развития к выделенной в качестве отдельного объекта управления цепочке создания ценности с акцентом на выстраивание взаимодействий (собственно, снижение затрат, связанных с ненадлежащим взаимодействием, и есть одна из составляющих повышения эффективности за счет процессного подхода).
Само по себе организационное развитие, как специфическая отрасль знаний, известно давно, существовало и развивалось задолго до появления процессного подхода. Новизна же процессной концепции состояла именно в том, чтобы применить методы оргразвития не к организации в целом, а к "микропредприятию", т.е. процессу, создающему определенную ценность.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 30 ноя 2018, 09:21

В продолжение предыдущего...
Андрей,
вот Вы написали "Процесс заключения договора какому из требований ИСО 9001-2015 п4.1.1. не соответствует?".
Простите, но вопрос совершенно лишен смысла :-(.
Во-первых, неясно, в какой коннотации Вы использовали слово "процесс". Проблема в том, что оно может иметь два, как минимум, смысла: обозначать "деятельность вообще" ("в процессе производства", "в процессе изучения мы поняли...", "в процессе обсуждения мы пришли к выводам, что..." и т.д.); маркер такого применения - возможность заменить чем-то другим, например, "в ходе": "в ходе производства", "в ходе изучения...", "в ходе обсуждения..." и т.д. С другой стороны, термин "процесс" обозначает образование, соответствующее определению в п. 3.4.1 ISO 9001:2015, а также - в ряде случаев - подчиняющееся требованиям п. 4.4 ISO 9001:2015.
Из Вашего вопроса можно предположить, что выделен процесс в смысле п. 3.4.1 ISO 9000:2015, но как можно, имея одно название, понять, соответствует ли объект требованиям, установленным в п. 4.4. ISO 4.4 ISO 9001:2015? Я такой методикой точно не владею :-).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 09:39

Андрей Горбунов писал(а):Все заметили, что из принципов менеджмента качества в ISO 9000:2015 исчез системный подход. И причины этого становятся понятными, стоит прочитать раздел 0.3.1 ISO 9001:2015: процессный подход предполагает системное представление деятельности и системное же управление этой деятельностью. Т.е. указание на системный подход при наличии принципа процессного подхода было бы тавтологией.
Реальное применение процессного подхода ведет к существенным изменениям в организации, в первую очередь, в представлении своей деятельности, что влечет за собой выделение иных - отличных от структурных (функциональных) - объектов управления.

Ты совершенно правильно заметил, что ISOшники стали представлять процессы как систему, и надобность в системном подходе, вроде как исчезла, масло-масляное :D . На практике это должно выражаться в том, что в организациях должны появляться межфункциональные процессы в границах системы. Сейчас практиков начнет тошнить, по той причине, что они не умеют это блюдо готовить :D . Более того, они вообще не признают межфункциональные процессы. Поэтому и появляются вот такие огрызки, у лауреата кубка Гастева - 19000, у Андрея Козина - процесс заключения договора :D . Все это банально говорит о том, что ребята не понимают - зачем нужны процессы. А процессы нужны для одной простой вещи - приносить прибыть (читай - эффективность). А эффективность могут приносить только межфункциональные процессы в границах системы. Только в этих процессах, и ни в каких иных, есть доходная часть, берущая деньги за юридическими границами предприятия, т.е. у потребителя :D . Все прочие процессы - локально-оптимизированые, не имеющие доходной части, все эти процессы - тунеядцы, сидящие на шее организации.
Андрей Горбунов писал(а):Новизна же процессной концепции состояла именно в том, чтобы применить методы оргразвития не к организации в целом, а к "микропредприятию", т.е. процессу, создающему определенную ценность.

"Микропредприятие", это и есть тот самый межфункциональный процесс в границах системы :D . И это "микропредприятие" должно приносить прибыть, иначе оно бесполезно. А создание такого "микропредприятия" влечет за собой коренные изменения в самой организации, в корне меняются принципы взаимоотношений и "плывет" оргструктура. Да практиков, никто близко не подпустит к таким организационным изменениям, поэтому их планида - процессы по функциональным нишам :D .
P.S. Андрей Козин называет межфункциональные процессы - "сквозной фетиш" :D . Вот и делай вывод какие будут у него процессы, не умеет он готовить фирменное блюдо :D . Но это его проблемы, а вот проблемы его организации, что она будет теперь прозябать с процессами какие он ей наопределял, а какие процессы он определяет, мы видим.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 30 ноя 2018, 09:57

Рома,
поправлю: "И это "микропредприятие" должно приносить прибыль" - не прибыль, но ценность. Прибыльность - это весьма частный случай.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 10:07

Андрей Горбунов писал(а):поправлю: "И это "микропредприятие" должно приносить прибыль" - не прибыль, но ценность. Прибыльность - это весьма частный случай.

Не буду спорить, надеюсь термины "ценность" и "эффективность" не сильно противоречат друг другу.
А т.к. коммунизм у нас еще не наступил, то без денег (какие и составляют ту самую прибыль), никуда не деться :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 10:18

Андрей Горбунов писал(а):Из Вашего вопроса можно предположить, что выделен процесс в смысле п. 3.4.1 ISO 9000:2015, но как можно, имея одно название, понять, соответствует ли объект требованиям, установленным в п. 4.4. ISO 4.4 ISO 9001:2015? Я такой методикой точно не владею

Возьмем для пояснения типовую для организаций форму листа согласования.
Изображение
С большой долей вероятности если в организации есть такого рода лист согласования, то имеется документированная процедура согласования договоров с распределением обязанностей, полномочий, ограничений и прочих требований.
Основываясь на требованиях ИСО 9001-2015 вы не считаете это процессом? Если не считаете, то укажите какое требование стандарта не выполнено.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 10:44

Андрей Козин писал(а):Основываясь на требованиях ИСО 9001-2015 вы не считаете это процессом?

Вопрос не правильный. Правильный вопрос: зачем эту деятельность нужно представлять, именно как процесс?
И ведь таких непонятных процессов у Вас много. Помните в этой теме мы обсуждали цели процессов и Вы там разместили табличку с перечнем Ваших процессов, сейчас она опять куда-то исчезла :D . И в той табличке были непонятные процессы, типа - процесс "Управление несоответствующей продукцией", с непонятной целью - «Ежемесячный мониторинг уровня соответствия продукции ХХХХ с учетом выполненных корректирующих действий по приказу ХХХХХ-ХХ». После чего Вы говорите - "Только мыслим на разных языках. Вы на языке "теории" не имеющем никаких ограничений для фантазий Манилова. А я на языке практики, ограниченном рамка рентабельности и рисками финансовых потерь". И я искренне не понимаю, как Вы на языке практики мыслите рентабельностью и финансовыми потерями, когда в Ваших процессах нет ни доходной части, ни бюджета :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 30 ноя 2018, 10:52

Андрей,
для того, чтобы понять, рассматривает ли организация выделенную деятельность, как процесс, я должен видеть, что она, как минимум:
- определила результат (продукцию) процесса,
- определила исходные данные/материалы, которые будут трансформированы в результат (продукцию),
- определила ресурсы, необходимые для функционирования процесса.
Как я все это могу увидеть из приведенного Вами документа?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 10:53

Роман Озеранский писал(а):Вопрос не правильный. Правильный вопрос: зачем эту деятельность нужно представлять, именно как процесс?

Вопрос дилетанта. Процессы в организации существуют безотносительно ваших убеждений и желаний что либо представлять как процесс.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 10:56

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вопрос не правильный. Правильный вопрос: зачем эту деятельность нужно представлять, именно как процесс?

Вопрос дилетанта. Процессы в организации существуют безотносительно ваших убеждений и желаний что либо представлять как процесс.

А что Вы имеете в виду под термином "процесс" - деятельность или объект управления :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 11:01

Андрей Горбунов писал(а):Как я все это могу увидеть из приведенного Вами документа?

Вы заметили ссылку на процедуру?
определила результат (продукцию) процесса - 6 видов договоров.
определила исходные данные/материалы, которые будут трансформированы в результат (продукцию) - из уставных целей и задач Университета и в связи с возложенными на данное подразделение функциями определяется потребность в заключении соответствующего договор.
определила ресурсы, необходимые для функционирования процесса - подразделение-исполнитель, это как минимум, весь документ читать нет времени.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 30 ноя 2018, 11:03

Роман Озеранский писал(а):А что Вы имеете в виду под термином "процесс" - деятельность или объект управления ?

Смешно. Вопрос дилетанта. Отсылать вас к тексту стандартов бессмысленно.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 11:11

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А что Вы имеете в виду под термином "процесс" - деятельность или объект управления ?

Смешно. Вопрос дилетанта. Отсылать вас к тексту стандартов бессмысленно.

Смешно, что у Вас у практика нет ответа. Андрей, когда Вы говорите - "Процессы в организации существуют безотносительно ваших убеждений и желаний что либо представлять как процесс", Вы без сомнения назовете число - а сколько таких процессов существует в Вашей организации "безотносительно ваших убеждений и желаний что либо представлять как процесс" :D . Вы что, не понимаете, что со своим ответом Вы уже вляпались, любое названное Вами число будет свидетельствовать, что процессы существуют именно с Вашими убеждениями, Вы ведь знаете число процессов в Вашей организации :lol: ? Назовите это число.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 30 ноя 2018, 11:23

Мне нравится эта тема, когда практики начинают говорить, что "Процессы в организации существуют безотносительно ваших убеждений и желаний что либо представлять как процесс". Вот беру я Ваш процесс "Управление несоответствующей продукцией" он откуда взялся, он без чьих убеждений существует :D ? Этот процесс существует только по одной причине, что МК в данной организации - Андрей Козин [и этот МК не умеет работать с межфункциональными процессами в границах системы] и именно он определил этот процесс. Придет на место Андрея Козина другой МК - Вася Пупкин, и он скажет, все процессы какие до меня определил Андрей Козин - сушь собачья :D . И процесса "Управление несоответствующей продукцией" в этот же день не станет :D .
Коллеги-практики, у меня в вам вопрос, так что там процессы, они существуют безотносительно наших убеждений, или относительно их :D ?
Именно поэтому вопрос от какого уклоняется Андрей Козин, сущностный. Что для него есть процесс - деятельность или объект управления?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1