Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 28 ноя 2018, 13:28

Так вот, моя цель, как аудитора, собрать объективные свидетельства выполнения требований стандарта за отведенное для аудита время. Ваша задача их предоставить. Если Вы как попугай, твердите одно и тоже, то мы либо не достигнем цели аудита, либо получите несоответствие, которое Вы в праве обжаловать, и пойдем дальше.
Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 14:03

Александр Шмакалов писал(а):Если Вы как попугай, твердите одно и тоже, то мы либо не достигнем цели аудита, либо получите несоответствие, которое Вы в праве обжаловать, и пойдем дальше.

Конечно, если Вы будете выписывать такие лажовые несоответствия, без какого либо подтверждения фактуры дела, я (организация) накатаю на Вас телегу в орган по аккредитации. Пускай он разбирается, у меня (организации) есть обоснование, у аудитора есть несоответствие из 5 слов, без перечисления пунктов стандарта, какие организация собирается исключить из области применения системы менеджмента качества и вообще какой либо фактуры дела :D .
А вообще мне странно, сертифицированный аудитор задает вопрос про презумпцию невиновности на аудите. Коллеги практики, кто из вас может характеризовать такого аудитора :D ?
Александр Шмакалов писал(а):Так вот, моя цель, как аудитора, собрать объективные свидетельства выполнения требований стандарта за отведенное для аудита время.

Тогда Вы без труда назовете, какие объективные свидетельства Вы хотите видеть по каждому из дефисов, это я к тому, чтобы у нас был конструктивный диалог :D .
- цели достигнуты;
- продукция соответствует требованиям;
- потребитель удовлетворен.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 15:17

Роман Озеранский писал(а):Так Вы назовите, как аудитор, какие подтверждения Вы хотите увидеть, что - цели достигнуты, продукция соответствует требованиям, потребитель удовлетворен?

Внимательней читайте :roll:
Роман Озеранский писал(а):А Вы почему считаете, что первое лицо встанет на Вашу сторону?

:smt044 Статистически подтверждено. Вероятность - 99,99999999 %.
Роман Озеранский писал(а):Аудируемый - работник организации, он в конечном итоге, бабки приносит организации, а какой от Вас толк, как от аудитора :lol: ?

Практический толк, Роман, практический. В отличие от теоритического :smt025
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 15:27

Сергей Прохоров писал(а):Внимательней читайте

Ссылку дайте на свое сообщение.
Сергей Прохоров писал(а):Статистически подтверждено. Вероятность - 99,99999999 %.

Статистически подтверждено на 99,99999999 %, что сотрудник приносит деньги в организацию :D , а вот приносит ли их аудитор - большой вопрос :D . Вы можете доказать свою полезность для организации, как аудитор :D ? Вот Александр Шмакалов свою полезность для организации доказать не смог, все на что он сподобился - хилое заключение о несоответствии из пяти слов. Посмотрим, а чем Вы от него отличаетесь :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 15:40

Роман Озеранский писал(а):Ссылку дайте на свое сообщение.

нате
Роман Озеранский писал(а):Вы можете доказать свою полезность для организации, как аудитор :D ?

Кому доказывать? Вам?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 16:00

Сергей Прохоров писал(а):нате

И где в том сообщении вопросы аудитора к организации, какие подтверждения от нее, он хотел бы увидеть?
Сергей Прохоров писал(а):Кому доказывать? Вам?

Нет, директору, что Вы как аудитор, полезней для него, чем его работник. Его работник, приносит ему деньги, а от Вас [аудитора] какой толк :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 17:13

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Кому доказывать? Вам?

Нет, директору, что Вы как аудитор, полезней для него, чем его работник.

Если вероятность стремится к 100%, то, наверное, уже все доказано
Роман Озеранский писал(а):Его работник, приносит ему деньги, а от Вас [аудитора] какой толк :D ?

Да когда же Вы читать научитесь :evil:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 17:23

Сергей Прохоров писал(а):Да когда же Вы читать научитесь :evil:

А что я там увижу? Вы спросили - "Вопрос к Вам. Как убедиться [что организация выполняет требования]". Я Вам ответил - "Так Вы назовите, как аудитор, какие подтверждения Вы хотите увидеть, что - цели достигнуты, продукция соответствует требованиям, потребитель удовлетворен"?
Назовите конкретно, что организация должна Вам, как аудитору представить, чтобы Вы убедились, что организация выполняет требования? В том сообщении на какое Вы ссылаетесь, ничего нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 17:44

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Да когда же Вы читать научитесь :evil:

А что я там увижу? Вы спросили - "Вопрос к Вам. Как убедиться [что организация выполняет требования]".

Передергиваете. то что выделено красным - отсебятина. Я такого не писал.
Для не умеющих внимательно читать повторюсь
Сергей Прохоров писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):неприменение процессного подхода "не влияет..."

Вот как в этом убедится? Влияет или нет?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 17:50

Сергей Прохоров писал(а):Передергиваете. то что выделено красным - отсебятина. Я такого не писал.

А я и не сказал, что это Вы писали, это уточнение к Вашему "как убедиться".
Сергей Прохоров писал(а):Вот как в этом убедится? Влияет или нет?

Так организация же Вам это показала:
- она показала, что без всякого "процессного подхода" достигла своих целей
- она показала, что без всякого "процессного подхода", ее продукция соответствует требованиям
- она показала, что без всякого "процессного подхода", потребитель удовлетворен
Так чего же Вам еще не хватает? Если этого мало, скажите конкретно, какое еще подтверждение от организации Вы (аудитор) хотите увидеть.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 20:06

Я могу продолжить маркированный список:
- она показала, что без всякого "ISO 9001" достигла своих целей
- она показала, что без всякого "ISO 9001", ее продукция соответствует требованиям
- она показала, что без всякого "ISO 9001", потребитель удовлетворен

Ну и к чему тогда танцы с бубнами вокруг процессного подхода?
"Нет человека - нет прблемы" (С)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 20:15

Сергей Прохоров писал(а):Я могу продолжить маркированный список:
- она показала, что без всякого "ISO 9001" достигла своих целей
- она показала, что без всякого "ISO 9001", ее продукция соответствует требованиям
- она показала, что без всякого "ISO 9001", потребитель удовлетворен

Да, это тоже вариант, организация и без ISO 9001 вполне себе может достигать эти три дефиса. Просто в данном случае ей нужен именно сертификат и организация идет путем наименьших издержек, выкидывает из стандарта все что можно :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Igor Paslenov » 28 ноя 2018, 22:43

Да все можно исключить!
На хер поверять всякие средства измерений, чего с ними может быть?
Зачем учить персонал? Умного учить - только портить.
Сжечь все документы. Народ и так знает чего делать, а если нет, то чего-нибудь придумает
По ходу дела, когда вспомню, оболью конвейер маслом, нафиг каждый год его разбирать.
А внутренних аудиторов ликвидировать!

Главное - потребитель не жалуется!
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 22:51

Что тут поделаешь, если стандарт не воспрещает исключать из области применения системы менеджмента качества любой пункт из разделов 4-10 :D . Я понимаю, Александру Шмакалову обидно как аудитору ОС, наглые организация пытаются объехать на кривой козе, его не обоснованные хотелки :D . А Вам то чего беспокоиться, глядишь и Вы исключите процессы из области применения системы менеджмента качества. От этих процессов сплошная головная боль :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 29 ноя 2018, 19:29

Коллеги,
на самом деле вопрос гораздо шире, нежели заявленная тема.
ИСО предлагает инструмент в виде стандарта 9001. При этом стандарт содержит механизмы, обеспечивающие его настройку на конкретную ситуацию в конкретной организации. И, если мы говорим о сертификации, то добавлю - настройку без потери соответствия требованиям.
Стандарт дает и основной критерий соответствия: обеспечение способности и ответственности организации гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей.
И дальше начинается интересная история.
1) Мы можем предполагать, что для соответствия требованиям стандарта достаточно выполнения этих критериев, т.е., по сути, достижения определенных результатов, ценных для потребителя и, полагаю, бизнеса. Иными словами говоря, определяющим является результат, а не способ его достижения (главное, чтобы шуруп был завернут, а каким инструментом - не важно).
2) Мы можем предположить, что для соответствия требованиям стандарта надо использовать те инструменты, что предписаны стандартом (тот же процессный подход). Используя ту же аналогию: шуруп должен быть завернут и обязательно отверткой и ничем иным (или более радикально: отвертка должна быть использована, завернут ли при этом шуруп, не важно).
Судя по выступлениям коллег, им повезло больше, чем мне: они встречали реализованный на деле процессный подход и даже, рискну предположить, процессное управление. Увы, я, видимо, не столь удачлив и все организации, которые я знаю, применяли процессный подход исключительно формально, для сертификации. На бизнес это никак не влияло (что и обидно, замечу в скобках, т.к. я сам являюсь горячим сторонником процессного управления, как инструмента менеджмента, дающего реальный шанс повысить эффективность деятельности).
Я бы с удовольствием задал бы такой вопрос разработчикам стандарта: зачем включено в стандарт требование применения процессного подхода? Какую цель преследовали этим разработчики?
И смысл этого вопроса в следующем:
- если разработчики хотели обеспечить результативность/эффективность системы, то, на мой взгляд, гораздо логичнее было бы включить в стандарт критерии результативности/эффективности, а не требование применения конкретного инструмента для их достижения. Мы ведь прекрасно понимаем, что отвертка в руке еще не означает хорошо закрученного шурупа,
- если же они хотели "привить любовь" организациям к процессному подходу, то, по крайней мере в нынешней редакции, подобное требование, как мне представляется, больше вредит бизнесу, нежели помогает ему.
Я честно на семинарах стараюсь показать слушателям, что для применения любого инструмента - и процессный подход здесь не исключение - должна быть потребность.
И такая потребность может возникнуть в тех организациях, которые достигли определенной стадии развития менеджмента. И в этом смысле стандарт сто раз прав, указывая, что построение СМК по ИСО 9001 - это стратегическое решение руководства. Которое осознало, что по-другому уже, увы, никак. Только вот где они - эти стратегические решения?
Обобщая затронутую тему, я бы мог сказать, что она о вечной дилемме: метод или результат? (в бытовой форме: "шашечки или ехать?").
Мне не совсем понятны тревожные комментарии коллег, мол, так можно и все требования стандарта отменить. Хотел бы еще раз указать на то, что мною вопрос (касающийся процессного подхода) поставлен сугубо в рамках стандарта и тех механизмов, которые им установлены. По крайней мере, никто из коллег не указал на то, что я вышел за эти пределы.
Я бы привел еще такую аналогию: мне поставили агрегат и сказали, мол, он умеет много всего, если чего тебе не надо, то можно убрать. Вопрос: до какой степени я буду убирать лишнее? Ответ очевиден: до тех, пока следующая убираемая деталь не приведет к потере требуемой мне функциональности.
Нетрудно видеть, что стандарт, формулируя критерии возможности исключения, говорит именно об этом: вы можете исключать любые требования (детали), пока ваша система остается функциональной (результативной). И критерии результативности также указаны: продукция неизменно должна соответствовать требованиям, удовлетворенность потребителя должна расти. Если вы, убрав требование (деталь), не можете этого обеспечить, надо требование выполнять (деталь вернуть на место).
Вне всякого сомнения, будет случай, я обсужу эти вопросы с членами 176-го комитета.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 29 ноя 2018, 20:10

Андрей Горбунов писал(а):Я бы с удовольствием задал бы такой вопрос разработчикам стандарта: зачем включено в стандарт требование применения процессного подхода? Какую цель преследовали этим разработчики?

Это замечательный вопрос. Стандарт требует от организаций - результативности. Нужны для достижения результативности, процессы? Нет. Процессы нужны - для достижения эффективности. Требует стандарт эффективности? Нет. Тогда на хрена нужны процессы, если их предназначение - эффективность :D ? Это неприятный вопрос для тех же практиков, потому что выясняется, процессы им нужны только для потому что их (практиков) нагнул стандарт, а они прогнулись :D .
До тех пор, пока ISO 9001, не установит эффективность, как требование, "процессный" инструментарий будет не востребован, а навязан :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Igor Paslenov » 29 ноя 2018, 21:01

Роман Озеранский писал(а): Процессы нужны - для достижения эффективности.


Так а зачем? Есть крепкая организационная структура, позволяющая организация добиваться коммерческого успеха, потребители стоят в очередь. Чего еще надо, чтобы встретить старость ?
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 29 ноя 2018, 21:07

Igor Paslenov писал(а):Так а зачем?

Зачем, что :D ? Вот я задаю практикам тривиальный вопрос - ребята, а зачем вам нужны процессы? И все что есть ответить практикам [в лице Славы Быкова], что процессы нужны для того, чтобы заниматься сексом :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32445
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Слава Быков » 29 ноя 2018, 21:29

"Мама, роди меня обратно!"
Я просто одуреваю от того, как простейший вопрос о процессах и процессном подходе забалтывается в многостраничном онанизме.
Не зря предки говорили о том, что самые страшные враги это Иваны, родства не помнящие.
Знание истории убивает это никчемное словоблудие мгновенно.
1. Понятие процессов было введено технологами во времена, когда нигде кроме англоязычных стран слово менеджмент и не слышали.
2. Процессный подход в технологии это инструмент обеспечения технологичности выпуска продукции и стабильность ее качества.
3. Система менеджмента с процессным подходом является переносом многолетней технологической практики управления стабильностью продукции на общее управление организацией. По аспектам, установленным в соответствующих стандартах.
Те есть процессный подход в СМ это инструмент обеспечения технологичности СМ.
Остальное - онанизм.
Слава Быков
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 29 ноя 2018, 21:54

Андрей Горбунов писал(а): Увы, я, видимо, не столь удачлив и все организации, которые я знаю, применяли процессный подход исключительно формально, для сертификации.

Я правильно понял, что вам ни в одной компании не представили хотя бы один из вариантов:
- заполненный лист согласования условий договора
- план адаптации сотрудника с отметками ответственных о завершении каждого этапа
- заполненную маршрутно-технологическую карту
- заполненный бланк 8Д
Не думаю, что организации используют процессный подход в таком виде исключительно формально для целей сертификации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2