Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 11:45

Роман Озеранский писал(а):Вам надо определиться как менеджеру, когда Вы управляете процессом, Вы чем управляете - деятельностью или объектом управления?

если бы я был менеджером, я бы управлял процессом. Нахрена мне нужны все эти объекты-субъекты-деятельность-хреятельность? Вы вобще кто? консультант? аудитор? С какой целью интересуетесь? Я менеджер, у меня процесс и я им управляю.
Роман Озеранский писал(а):Обратите внимание, применительно к структурному подразделению, этот вопрос задать нельзя.

почему нельзя? Потому что вопрос в основе своей глуп. Перставить слова - останется такая же глупость "Вы структурным подразделением управляете как деятельностью подразделения или подразделение как объект?". "Вы управлете подразделением или людьми?". "Вы управляете деятельностью людей или людьми?" - ну глупость же.
Последний раз редактировалось Гаврилов Юрий 28 ноя 2018, 11:50, всего редактировалось 1 раз.
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 11:47

Роман Озеранский писал(а):Да я таких несоответствий у столба найду кучу

да... бывший военпред и член редколлегии журнала ММК - искатель куч у столба...
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 11:51

Роман Озеранский писал(а):Сергей, этот вопрос не по адресу, все доказательства Вам привел Андрей Горбунов, вот его дословные слова:
Это выразилось в том, что организация продемонстрировала:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.

Вы с чем тут не согласны :D ?

Повторюсь. Это не доказательства. С такими аргументами можно не заморачиваться с выполнением требований 9001. На какой Х че-то внедрять, если и так все в шоколаде? :-D
Андрей Горбунов писал(а):неприменение процессного подхода "не влияет..."

Вот как в этом убедится? Влияет или нет?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 11:53

Гаврилов Юрий писал(а):да... бывший военпред и член редколлегии журнала ММК - искатель куч у столба...

Юрий, это ведь ведь Вы начали этот диалог, показав в нем, как Вы будете себя вести, как аудитор. А вести Вы будете себя понятно как - придираться к организации. Какой от Вас толк, как от аудитора, и какой толк от Вашего аудита :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2018, 11:56

Софизм. Ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу

Во как. Не тролль и не бот. Софист. Просто очень неинтересный
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6373
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 340 раз.
Поблагодарили: 713 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 11:59

Сергей Прохоров писал(а):Повторюсь. Это не доказательства. С такими аргументами можно не заморачиваться с выполнением требований 9001. На какой Х че-то внедрять, если и так все в шоколаде?

А у нас тут что, реальный аудит? Тут модельная ситуация, Вы перечислите (как аудитор), что бы Вы хотели видеть, как доказательства.
Сергей Прохоров писал(а):Вот как в этом убедится? Влияет или нет?

Так я же написал - Аудитор не констатировал фактов что цели НЕ достигнуты, что продукция НЕ соответствует требованиям, что потребитель НЕ удовлетворен. Аудитор голословно сказал в своем несоответствии, что исключение не обосновано :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 12:00

Михаил Шустер писал(а):Во как. Не тролль и не бот. Софист. Просто очень неинтересный

Миш, я не сомневаюсь, что ты говоришь именно обо мне :D . Разве ты можешь быть не объективным к кому нибудь еще :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 12:04

Роман Озеранский писал(а):Юрий, это ведь ведь Вы начали этот диалог, показав в нем, как Вы будете себя вести, как аудитор. А вести Вы будете себя понятно как - придираться к организации. Какой от Вас толк, как от аудитора, и какой толк от Вашего аудита ?

я привел пример строго в ключе ТС - ведь речь шла про антагонизм "организация-аудитор". Что не нравится? Не существует аудита, который не "придирается". Иначе это не аудит.
Роман Озеранский писал(а):Тут модельная ситуация, Вы перечислите (как аудитор), что бы Вы хотели видеть, как доказательства.

ну вот я например перечислил, вы с темы соскочили.
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 12:07

Гаврилов Юрий писал(а):если бы я был менеджером, я бы управлял процессом

А чем Вам не хватает структурного подразделения (отдел например), управляйте им, зачем Вам процесс? Ребята, зачем Вы придумываете лишние сущности? Если Вы - практики не способны разобраться что есть процесс - объект управления или деятельность, вы ими как собираетесь управлять :D ?
Гаврилов Юрий писал(а):Я менеджер, у меня процесс и я им управляю.

В ваших процессах нет ни команды, ни бюджета - у вас в сущности под названием "процесс", нет ресурсов, а вы тут чем-то пытаетесь управлять :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 12:14

Гаврилов Юрий писал(а):я привел пример строго в ключе ТС - ведь речь шла про антагонизм "организация-аудитор". Что не нравится?

Ни о каком антагонизме, речь в стартовом сообщении не шла, организация решила воспользоваться своим правом (и обязанностью по ISO 9001) - определить область применения системы менеджмента качества. После чего, аудитор показал свою неадекватность :D .
Гаврилов Юрий писал(а):Не существует аудита, который не "придирается". Иначе это не аудит.

Эти слова характеризуют аудитора :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 28 ноя 2018, 12:14

Михаил Шустер писал(а):Софизм. Ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу

Во как. Не тролль и не бот. Софист. Просто очень неинтересный


:lol:
Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 28 ноя 2018, 12:20

А вот интересно, призумция невиновности при аудите есть? Кто должем кому что доказывать?
Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 12:26

Роман Озеранский писал(а):А чем Вам не хватает структурного подразделения (отдел например), управляйте им, зачем Вам процесс?

а мне так удобнее - управлять подразделением как процессом.
Роман Озеранский писал(а):Если Вы - практики не способны разобраться что есть процесс - объект управления или деятельность, вы ими как собираетесь управлять

вот это точно лишнее - разбираться в том, что нахрен не нужно.
Роман Озеранский писал(а):В ваших процессах нет ни команды, ни бюджета - у вас в сущности под названием "процесс", нет ресурсов, а вы тут чем-то пытаетесь управлять

в наших процессах есть всё!
Роман Озеранский писал(а):Ни о каком антагонизме, речь в стартовом сообщении не шла, организация решила воспользоваться своим правом (и обязанностью по ISO 9001) - определить область применения системы менеджмента качества. После чего, аудитор показал свою неадекватность

не, свою адекватность показал ТС.
Роман Озеранский писал(а):Эти слова характеризуют аудитора

именно. Если аудитор не придирается - зачем он нужен?
Кратко промежуточно резюме. В случае если организ-я заявляет исключения и не может доказать их обоснованность, такая орга-я будет носом потыкана.
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 12:37

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Повторюсь. Это не доказательства. С такими аргументами можно не заморачиваться с выполнением требований 9001. На какой Х че-то внедрять, если и так все в шоколаде?

А у нас тут что, реальный аудит? Тут модельная ситуация, Вы перечислите (как аудитор), что бы Вы хотели видеть, как доказательства.

Например. После применения процессного подхода в компании ничего не изменилось (в чем лично я сомневаюсь). Решили исключить и больше не заморачиваться.
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Вот как в этом убедится? Влияет или нет?

Так я же написал - Аудитор не констатировал фактов что цели НЕ достигнуты, что продукция НЕ соответствует требованиям, что потребитель НЕ удовлетворен. Аудитор голословно сказал в своем несоответствии, что исключение не обосновано :D .

Это не ответ на поставленный вопрос. Повторюсь. Как убедиться :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 12:46

Александр Шмакалов писал(а):А вот интересно, призумция невиновности при аудите есть? Кто должем кому что доказывать?

Александр, если Вы как аудитор задаете этот вопрос, Вы не знаете цель своего аудита :D .
Гаврилов Юрий писал(а):а мне так удобнее - управлять подразделением как процессом

Тогда Вы без труда объясните, что такое - "управлять как процессом" :lol: ?
Сергей Прохоров писал(а):Это не ответ на поставленный вопрос. Повторюсь. Как убедиться

Так это к Александру Шмакалову, он уже убедился, и претензий не предъявил. Спросите у него, почему его это устроило :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Гаврилов Юрий » 28 ноя 2018, 12:48

Роман Озеранский писал(а):Тогда Вы без труда объясните, что такое - "управлять как процессом" ?

с какой целью интересуетесь? Кому объяснять? И - зачем?
Гаврилов Юрий
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 12:54

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Это не ответ на поставленный вопрос. Повторюсь. Как убедиться

Так это к Александру Шмакалову, он уже убедился, и претензий не предъявил. Спросите у него, почему его это устроило :D .

ИМХО он НЕ убедился. В связи с чем предложил накатать несоответствие.
Поэтому вопрос к Вам. Как убедиться :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 13:00

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО он НЕ убедился. В связи с чем предложил накатать несоответствие

А Вы в его кривом несоответствии :D увидели НЕ удовлетворенность ответами на Ваши вопросы? Я не увидел. Я вообще там ничего не увидел, голословная фраза, что исключение не обосновано :D .
Кстати, Вы как аудитор тоже пишете такие кривые несоответствия :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 28 ноя 2018, 13:05

Роман Озеранский писал(а):А Вы в его кривом несоответствии :D увидели НЕ удовлетворенность ответами на Ваши вопросы? Я не увидел. Я вообще там ничего не увидел, голословная фраза, что исключение не обосновано :D .

Тогда зачем Вы на него ссылаетесь?
Вопрос к Вам. Как убедиться :?:
Роман Озеранский писал(а):Кстати, Вы как аудитор тоже пишете такие кривые несоответствия :D ?

Если представитель проверяемого подразделения считает несоответствие кривым, то он имеет право апеллировать. Первое лицо предприятия его с интересом выслушает. :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 13:18

Сергей Прохоров писал(а):Тогда зачем Вы на него ссылаетесь?
Вопрос к Вам. Как убедиться

Так Вы назовите, как аудитор, какие подтверждения Вы хотите увидеть, что - цели достигнуты, продукция соответствует требованиям, потребитель удовлетворен?
Сергей Прохоров писал(а):Первое лицо предприятия его с интересом выслушает.

А Вы почему считаете, что первое лицо встанет на Вашу сторону? Аудируемый - работник организации, он в конечном итоге, бабки приносит организации, а какой от Вас толк, как от аудитора :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32919
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron