Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Максим Иванович » 02 ноя 2018, 16:43

Роман Озеранский писал(а):Так теперь уже все отлично знают

Так это из ТК РФ следует. Трудовую функцию работника определяет работодатель.

Роман Озеранский писал(а):Так если она работает на ура, зачем вы в нее процессы тащите?

Что значит тащите? Как правильно написали в соседней теме, процесс - это всего лишь одна из моделей рассмотрения деятельности организации. Можно так рассматривать, можно по-другому, можно - и так, и так.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 16:49

Максим Иванович писал(а):Что значит тащите? Как правильно написали в соседней теме, процесс - это всего лишь одна из моделей рассмотрения деятельности организации. Можно так рассматривать, можно по-другому, можно - и так, и так.

Ну вот Вы же, как МК-практик, не исключили из области сертификации те пункты (связанные с процессами) о каких говорил Андрей Горбунов в стартовом сообщении. Зачем Вам процессы, если как Вы сами подтверждаете, все и без них работает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Максим Иванович » 02 ноя 2018, 17:08

Роман Озеранский писал(а):Зачем Вам процессы

Выше написал. Ну хочет аудитор взглянуть на организацию с т.з. процессов - пожалуйста. Да вообще и для общего понимания работникам это тоже полезно.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 17:30

Максим Иванович писал(а):Ну хочет аудитор взглянуть на организацию с т.з. процессов - пожалуйста.

Хм, так аудитор много чего хочет, ну Вы то, как МК, не на него работаете, а на организацию. Зачем ей процессы, если сертификат можно получить и без них, да и работает все без них, как Вы сами говорите.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 05 ноя 2018, 11:28

Грустно это, коллеги-практики, если у профессионалов-практиков, единственным обоснованием - на хрена им нужны процессы, следует ответ, что это надо для того чтобы, удовлетворить аудитора органа по сертификации :D . И вы еще после этого обижаетесь когда я говорю, что вы гробите организации. А что же вы еще делаете :D ? Поэтому я смею утверждать, ни один из вас, создающий СМК на соответствие ISO 9001:2015 и впоследствии сертифицирующий их в ОС (а как же без этого :) ), не исключит пункты связанные с процессами из области сертификации. При всем при этом, понимания - зачем же организации нужны процессы, ни у кого нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Максим Иванович » 06 ноя 2018, 10:01

Как теперь дальше-то жить? :cry:
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2018, 10:21

Максим Иванович писал(а):Как теперь дальше-то жить? :cry:

Как вы - профессионалы-практики будете жить в своих организациях? Нормально будете жить, как ходили харчеваться в кассу организации, так и будете ходить :D .
P.S. Хотелось бы поближе к делу, не как Вы будете жить, а как будет жить организация, без понимания, что же ей делать с процессами, какие вы ей навязали :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Максим Иванович » 06 ноя 2018, 11:25

Роман Озеранский писал(а):как будет жить организация

Хорошо.
А вообще это проблема ее владельца. "Выживание не является обязанностью".
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2018, 11:45

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):как будет жить организация

Хорошо.
А вообще это проблема ее владельца. "Выживание не является обязанностью".

А у МК то какая проблема, чтобы в кассе куда он ходит харчеваться, деньги не закончились :D ? Пригласите на форум руководителя своей организации и покажите ему свои сообщения, чтобы он видел как его МК плюет на организацию :D .
Как зарплату получать, так МК первые, а как проблемы решать, так - "выживание не является обязанностью" :D .
Урок Шустеру, чтобы знал за кого впрягаться :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 06 ноя 2018, 13:28

Если наукоемкая продукция или услуги, зачем нужен процессный подход? И применить к ним процессную модель тоже не получится. Обоснование очень простое: возможных процессов слишком много, чтобы вкладываться в их описание.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2018, 14:06

Антoн Koбелькoв писал(а):Если наукоемкая продукция или услуги, зачем нужен процессный подход?

А зачем он вообще нужен, не важно при какой продукции? Вон коллеги-практики говорят - для того, чтобы аудитору показать :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Обоснование очень простое: возможных процессов слишком много, чтобы вкладываться в их описание.

А откуда возьмется много межфункциональных процессов в границах системы? И при чем тут описание процессов, чтобы наплодить лишних бумажек :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 06 ноя 2018, 14:24

Роман Озеранский писал(а):А зачем он вообще нужен, не важно при какой продукции? Вон коллеги-практики говорят - для того, чтобы аудитору показать :D .

Иногда нужен, чтобы в процессы выгодно инвестировать. Показать аудитору - это разновидность инвестиции :D
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2018, 15:50

Коллеги-практики, а вы обратили внимание, что в предыдущих редакциях стандарта, у вас не было возможности выкинуть процессы из области сертификации, т.к. там был пункт 4.1 с различными буковками, и этот пункт был именно требованием стандарта. Теперь такого требования нет, и никто из практиков этим не пользуется. При этом понимания, на хрена организации нужны процессы, опять же ни у кого нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 19 ноя 2018, 14:35

Интересно, если админу не отвечать, он так и будет сам с собой переписку вести? :lol:
Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 19 ноя 2018, 14:41

Александр Шмакалов писал(а):Интересно, если админу не отвечать, он так и будет сам с собой переписку вести? :lol:

Александр, Вас никто не заставляет отвечать, Ваше право читать без ответа. Другое дело, что в соответствии с правилами форума, через некое время неактивности, пользователь удаляется, как балласт :D . Свою модель поведения пользователь выбирает сам.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Радэ Бошкович » 19 ноя 2018, 20:18

Андрей Горбунов писал(а):Кстати, никому не приходило в голову, что название раздела 8.4 Control of externally provided processes, products and services (Управление поставляемыми извне процессами, продуктами и услугами) содержит элемент бессмыслицы, потому как мне, как организации, важно от своего поставщика получить надлежащий продукт или услугу, а совсем не процесс? То бишь раздел должен бы называться "Control of externally provided products and services (Управление поставляемыми извне продуктами и услугами).

Я согласен с тем, что нет никакой необходимости вовлекать процессы в отношения купи-продай. Практически все, что делает поставщик, можно оквалифицировать как продукт или услугу, с тем, что раньше даже был только один термин, "продукт", с разновидностями материальный, нематериальный, программный или комбинированный.

В одном из материалов я нашел такое:
"Examples of externally provided processes, products and services might include:

- The purchase of raw materials, components or sub-assemblies,
- Sub contracted specialist processes such as machining, painting, plating, heat treating and tool room services,
- Sub-contracted rework and testing,
- Gauge and instrument calibration services,
- Plant and equipment preventive maintenance and servicing,
- Packaging materials provision and packaging / crating of finished goods, transportation of bought out or finished goods."

Все, что они здесь перечислили, для меня является услугой.

В качестве примера англоязычные источники приводят примеры специальных процессов, например, гальванизацию делает сторонная организация, и это процесс, отданный на аутсорс. Я знаю, что сама гальванизация, это процесс, но наши с этой организацией взаимоотношения не являются отдачей процесса на аутсорсинг, это в чистом виде покупка услуг гальванизации. В одной из организаций я видел, что "управление документированной информацией" полностью отдано на аутсорс. Якобы отдали процесс. Но нет, на самом деле они покупают услугу управления документированной информацией. Поэтому, кажется что с процессами разработчики ИСО 9001 действительно вышли за границы необходимого.

P.S: Закон 44-фз сделал такую же ошибку, он говорит о закупках "товаров, работ, услуг". Русский не мой родной язык, так что не знаю, можно ли "товар" использовать в множественном числе (в сербском невозможно, поскольку эквивалентное существительное это collective noun, singularia tantum). Но что такое "работы", если не услуга. "Проведение работ по покраске здания" то же самое что и "Услуги покраски здания".
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 215 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Радэ Бошкович » 19 ноя 2018, 21:03

Андрей Горбунов писал(а): может ли организация не применять процессный подход? ... Я (организация) до перехода на стандарт не применял процессный подход и у меня все было хорошо с соответствием продукции, выполнением обязательств и удовлетворенностью потребителей. И зачем мне процессный подход, если и так требуемый результат имеется? ...Итак, вопрос: есть ли препятствия для сертификации СМК по ISO 9001:2015...

Отвечая сразу на последний вопрос, я поддержу Е. Жукова: организация, которая не применяет процессный подход не может быть сертифицирована на соответствие ИСО 9001, поскольку этот подход является одним из принципов менеджмента качества. Отказаться от требований, это одно, отказаться от принципа, это совершенно другое, это другое космическое пространство.

Но это чисто теоретически. Тут сразу напрашивается другой вопрос: а вы знаете организацию, которая НЕ применяет процессный подход? Я - нет! Другое дело, что какой-то сторонний наблюдатель то, что я делаю, назвал "процессный подход", до этого я делал, и не знал, что это так называется. (как удивлялся один литературный герой, когда узнал, что он произносит имена существительные, глаголы и даже деепричастия. А он думал, что просто рассказывает свою историю). Т. е. невозможно сказать, что не было процессного подхода, и все было хорошо, процессный подход был, только мы не знали, что он так называется.

Мне не мешает процессный подход, наоборот, считаю, что он очень полезен, но мне мешает интерпретация. В ИСО 9004:2018 сказано:
"8 .4 .1 To manage its processes effectively and efficiently, the organization should:
b) visualize the network of processes, their sequence and interactions in a graphic (e .g . process map, diagrams) in order to understand the roles of each process in the system and its effects on the performance of the system; "

Это значит, что нет управления процессами без карт процессов, а вот с этим я никак не могу согласиться. И как визуализировать, это BPMN, Graham Process Modeling, или диаграмма потока?

Другими словами, мне не нравится то, что инструменты описания процесса подаются как инструменты управления процессом, это разные вещи.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 215 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 19 ноя 2018, 21:36

Радэ,
мне думается, с процессным подходом все несколько сложнее. Да, есть принцип, но он, скорее, о концепции. Я и консультируемым, и слушателям на семинарах пытаюсь разъяснить, что концепция процессного подхода - это одно, а процессное управление - это другое. Второе - это конкретный инструмент, применение которого, как мне представляется, должно оставляться на выбор организации.
Ты пишешь "а вы знаете организацию, которая НЕ применяет процессный подход? Я - нет!". Могу только позавидовать: я не знаю ни одной, где бы он применялся :-). Ни на уровне концепции, ни как инструмент управления. У меня в одном из курсов есть слайды, показывающие, что должно измениться в организации при применении ею процессного подхода. Так вот, ни в одной из тех, что я знаю, таких изменений нет. Вот, одна сейчас пытается это сделать. В основном же - просто имитация.
Что касается "товаров, работ и услуг" или "процессов, продуктов и услуг"...
Я уже в другом разделе писал, что у ISO не все хорошо обстоит с методологией. С одной стороны, исходя из концепции ISO 9000, можно сказать, что output (я перевожу это как "продукция") делится на product и service (перевожу как "продукт" и "услуга"). При этом определения терминов "product" и "service" в 9000 совершенно бездарные (не операциональные), за классифицирующий признак там взято совсем не то.
Безусловно, что услуга - это работа (деятельность), которую кто-то выполняет за нас в наших интересах, для удовлетворения нашей потребности. Результат процесса - либо продукт, либо услуга, сам по себе процесс для потребителя ценности не представляет.
Что касается множественного числа слова "товар", то да, это "товары". Но перечисление "товары и услуги" охватывает полное множество, работы тут уже лишние. И их присутствие в нормативном документе показывает, что авторы плохо владеют методикой классификации :-(.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3910
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 19 ноя 2018, 21:48

Радэ Бошкович писал(а):организация, которая не применяет процессный подход не может быть сертифицирована на соответствие ИСО 9001, поскольку этот подход является одним из принципов менеджмента качества. Отказаться от требований, это одно, отказаться от принципа, это совершенно другое, это другое космическое пространство.

Раде, у меня тут есть некое сомнение :D . Требования, на соответствие каким происходит сертификация, изложены в ISO 9001, принципы изложены в ISO 9000. Если подходить только с точки зрения сертификации, т.е. действий "для аудитора", а не "для себя" :D , то организация может смело заявить аудитору - мы ничего не знаем про ISO 9000, про принципы изложенные там, и вообще мы на них плевали :) . И аудитор услышав такую наглость, утрется, потому что не сможет сформулировать несоответствие. Несоответствия оформляются только на НЕ выполнение требований, а в ISO 9000 требований нет :) .
Радэ Бошкович писал(а):Тут сразу напрашивается другой вопрос: а вы знаете организацию, которая НЕ применяет процессный подход? Я - нет! Другое дело, что какой-то сторонний наблюдатель то, что я делаю, назвал "процессный подход", до этого я делал, и не знал, что это так называется.

Тут ведь тоже вопросов много. Вот как представляет нам ISO 9000, что такое "процессный подход"
2.3.4 Процессный подход
2.3.4.1 Описание
Соответствующие и предсказуемые результаты получаются результативнее и эффективнее, когда деятельность представляется и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как целостная система.

Стандарт говорит, что деятельностью надо управлять, как процессом. Я давно этим вопросом задавался - а что такое "управлять как процессом", и обсуждали мы это тут и там. И практики не могут сказать, что такое - "управлять как процессом". Поэтому понять, используют они "процессный подход или нет, совершенно невозможно. Более того, невозможно сказать, понимают они что это такое или нет :) .
Мы можем и сейчас спросить у практиков - "что такое, управлять как процессом?", и в их рядах начнется полный бардак :D . Придется разбираться, чем "управлять как процессом", отличается от "управлять как отделом", и чем вообще процессное управление отличается от административного? И ведь мы все это, много обсуждали на форуме. Вот Андрей Козин говорит (дословно): "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". Вопрос - он применяет процессный подход или нет :D ? И чем/кем в его случае, управляет ВП?
Радэ Бошкович писал(а):Это значит, что нет управления процессами без карт процессов, а вот с этим я никак не могу согласиться. И как визуализировать, это BPMN, Graham Process Modeling, или диаграмма потока?

Согласен, это явный перебор, отсутствие описания процесса (в любом виде), совершенно не говорит, что процесс от этого перестает быть управляемым :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32626
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Радэ Бошкович » 20 ноя 2018, 05:33

Андрей Горбунов писал(а):я не знаю ни одной, где бы он применялся. Ни на уровне концепции, ни как инструмент управления.

Я уже приводил вырезку из дела нашего сатирика, чтобы показать, что из-за того, что я начинаю называть какое-то явление какими-то особыми терминами, суть не меняется. Кто может сказать, что Генри Форд не применял и процессный подход и процессное управление? И это касается любого производства. В организациях здравоохранения, с которыми я работаю последние годы, нет чувства того, что такое процессный подход, вернее, он у них применяется, но они его так не называют, зато есть процессное управление в полном объеме, по-другому и не может быть.

Конечно, если мы согласимся с ИСО 9004:2018, что без визуализации нет процессного управления, тогда да, его действительно нет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 215 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1