Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 02 ноя 2018, 09:32

Коллеги,
принимая во внимание, что ISO 9001:2015 дает возможность исключать любое требование (при соответствующем обосновании), возник вопрос: может ли организация не применять процессный подход? Признаться, я не вижу каких-либо запретов на это со стороны стандарта, вопрос, полагаю, исключительно в грамотности обоснования и психологической подготовке аудитора :-).
Мы видим, что стандарт в качестве обоснования неприменимости ждет от нас указания на то, что сделанное исключение "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей". Я (организация) до перехода на стандарт не применял процессный подход и у меня все было хорошо с соответствием продукции, выполнением обязательств и удовлетворенностью потребителей. И зачем мне процессный подход, если и так требуемый результат имеется? Повышение эффективности? Ну, извините, перефразируя Деминга "Повышение эффективности не является обязанностью".
Итак, вопрос: есть ли препятствия для сертификации СМК по ISO 9001:2015, если организация признала для себя неприменимыми требования разделов 4.4, 5.1 (5.1.1 c, d), 5.3 (5.3. d), 6.2.1 (в части, относящейся к процессам), 8.1 (в части процессов), 8.3 (отказ от представления проектирования и разработки как процесса) и т.д.?
PS. Можно указать на методологический "прокол" ISO: раздел 7.1.4 Environment for the operation of processes (Среда выполнения процесса) подразумевает, что мы выделили процессы, а если организация исключила из области действия СМК требования, связанные с процессами? Тогда выходит, что производственная среда как бы подвисает...
А все потому, что разработчики стандарта не понимают, что процессный подход в организации может реализовываться двумя разными способами и для решения двух разных задач. Смешивание их в кучу, которое имеет место быть в стандарте, и ведет к неразберихе в требованиях и реализации. Я это к тому, что представлять деятельность, как процесс, и управлять деятельностью, как процессом - это, что называется, две большие разницы.
Кстати, никому не приходило в голову, что название раздела 8.4 Control of externally provided processes, products and services (Управление поставляемыми извне процессами, продуктами и услугами) содержит элемент бессмыслицы, потому как мне, как организации, важно от своего поставщика получить надлежащий продукт или услугу, а совсем не процесс? То бишь раздел должен бы называться "Control of externally provided products and services (Управление поставляемыми извне продуктами и услугами).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 10:51

Андрей Горбунов писал(а):Итак, вопрос: есть ли препятствия для сертификации СМК по ISO 9001:2015, если организация признала для себя неприменимыми требования разделов 4.4, 5.1 (5.1.1 c, d), 5.3 (5.3. d), 6.2.1 (в части, относящейся к процессам), 8.1 (в части процессов), 8.3 (отказ от представления проектирования и разработки как процесса) и т.д.?
PS. Можно указать на методологический "прокол" ISO: раздел 7.1.4 Environment for the operation of processes (Среда выполнения процесса) подразумевает, что мы выделили процессы, а если организация исключила из области действия СМК требования, связанные с процессами? Тогда выходит, что производственная среда как бы подвисает...

Решил пройтись по твоему перечню, посмотреть что же мы будем исключать.
4.4 Система менеджмента качества и ее процессы
4.4.1 Организация должна разработать, внедрить, поддерживать и постоянно улучшать систему менеджмента качества, включая необходимые процессы и их взаимодействия, в соответствии с требованиями настоящего стандарта. Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
a) определять требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов;
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;
c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;
d) определять ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность;
e) распределять обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов;
f) учитывать риски и возможности в соответствии с требованиями подраздела 6.1;
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;
h) улучшать процессы и систему менеджмента качества.
4.4.2 Организация должна в необходимом объеме:
a) разрабатывать, актуализировать и применять документированную информацию для обеспечения функционирования процессов;
b) регистрировать и сохранять документированную информацию для обеспечения уверенности в том, что эти процессы осуществляются в соответствии с тем, как это было запланировано.
5.1 Лидерство и приверженность
5.1.1 Общие положения
Высшее руководство должно демонстрировать свое лидерство и приверженность в отношении системы менеджмента качества посредством:
...
c) обеспечения интеграции требований системы менеджмента качества в бизнес-процессы организации;
d) содействия применению процессного подхода и риск-ориентированного мышления;
5.3 Функции, ответственность и полномочия в организации
Высшее руководство должно обеспечить определение, доведение до работников и понимание в организации обязанностей, ответственности и полномочий для выполнения соответствующих функций. Высшее руководство должно распределить обязанности, ответственность и полномочия для:
...
b) обеспечения получения намеченных результатов процессов;
6.2 Цели в области качества и планирование их достижения
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
8.1 Планирование и управление деятельностью на стадиях жизненного цикла продукции и услуг
Организация должна планировать, внедрять процессы (4.4), необходимые для выполнения требований к поставке продукции и предоставлению услуг и для выполнения действий, определенных в разделе 6, и осуществлять управление этими процессами посредством:
a) определения требований к продукции и услугам;
b) установления критериев для:
1) процессов; 2) приемки продукции и услуг;
c) определения ресурсов, необходимых для достижения соответствия требованиям к продукции и услугам;
d) управления процессами в соответствии с установленными критериями;
e) определения, разработки, актуализации и применения, а также регистрирования и сохранения документированной информации в объеме, необходимом для:
1) обеспечения уверенности в том, что процессы выполнялись так, как это было запланировано;
2) для демонстрации соответствия продукции и услуг требованиям. Результаты такого планирования должны быть подходящими для деятельности организации. Организация должна управлять запланированными изменениями и анализировать последствия непредусмотренных изменений, предпринимая, при необходимости, меры по смягчению любых негативных воздействий.

Это получается что организация половину стандарта отправит на помойку за ненадобностью :D . Аудиторы упадут в обморок от такой наглости :D . Я бы с удовольствием послушал аудиторов ОС по этому поводу, в т.ч. и аудиторов из РР "Московия" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 02 ноя 2018, 11:01

Поэтому я и упомянул психологическую подготовку аудитора :-)
Да, мне тоже интересно мнение аудиторов, потому как если бы сегодня мне организация показала область действия СМК, из которой исключены требования, связанные с процессами, то, при соответствующем обосновании, я не вижу для аудитора оснований фиксировать несоответствие стандарту.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2018, 11:09

ПП позиционируется как парадигма управления Организацией
Исключение ПП подразумевает использование другой парадигмы

Ответ на вопрос "Можно ли исключить...?" - "Да, можно"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2018, 11:15

Если "Продукция/услуга - выход процесса", то исключение сущности "Процесс" выводит из области рассмотрения сущность "Процесс/услуга"

Не претендую на безупречность силлогизма. Но он чертовски красив!
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 11:16

Тут нужен диалог аудитора (отстаивающего необходимость процессов) и представителя организации (отстаивающего, что эти процессы, организации на хрен не нужны) с приведением аргументов каждой из сторон. С формальной точки зрения я тоже не вижу проблем исключения требований по процессам.
Процессы надо внедрять тогда, когда организация к этому готова, а не тупо, как того требует стандарт - для каждой первой организации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 11:18

Евгений Жуков писал(а):Если "Продукция/услуга - выход процесса", то исключение сущности "Процесс" выводит из области рассмотрения сущность "Процесс/услуга"

А почему услуга д.б. именно процессом, и не может быть функцией?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2018, 11:42

Роман Озеранский писал(а):А почему услуга д.б. именно процессом, и не может быть функцией?

А кто сказал, что "Услуга д.б. именно процессом"?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 11:49

Евгений Жуков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А почему услуга д.б. именно процессом, и не может быть функцией?

А кто сказал, что "Услуга д.б. именно процессом"?

Я так из этой фразы, возможно я не так ее понял - "...то исключение сущности "Процесс" выводит из области рассмотрения сущность "Процесс/услуга".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2018, 11:58

По словарю ISO 9000:
    а) продукция - п 3.7.6
    б) услуга - п 3.7.7
Они определяются через "Выход"
    в) выход - по 3.7.5 "Выход - результат процесса"

Если приводим к "0" сущность "Процесс", то к "0" вынужденно приводится п 3.7.5, а затем п.п 3.7.6.и 3.7.7

По моему так
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 12:03

Евгений Жуков писал(а):Они определяются через "Выход"
в) выход - по 3.7.5 "Выход - результат процесса"

Тогда получается совсем интересная картинка, "нет процесса - нет выхода" :D .
Кстати, это может быть один из аргументов аудитора, для нагибания организации, "спрыгивающей" с процессного подхода :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2018, 12:07

Роман Озеранский писал(а):Тогда получается совсем интересная картинка, "нет процесса - нет выхода"

Ага
Поэтому вместо исключённой парадигмы "Процесс/ Процессный подход" надо вводить иную
Может, она будет даже лучше
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 12:17

Роман Озеранский писал(а):Кстати, это может быть один из аргументов аудитора, для нагибания организации, "спрыгивающей" с процессного подхода :D .

А с другой стороны, организация всегда сможет предъявить аудитору продукцию и услугу, как выход деятельности. И получается, что процесс можно не определять, а продукция/услуга будут в наличии :D .
Вопрос: зачем нужен процесс :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2018, 13:09

Роман Озеранский писал(а): И получается, что процесс можно не определять, а продукция/услуга будут в наличии
Вопрос: зачем нужен процесс

Тут ведь как...
Оно, конечно, можно зубную щётку не определять как "Зубная щётка". А зубы чистить. Именно ею, "неопределённой"
Ну дык тогда как посмотреть на вопрос "Зачем нужна зубная щётка?"
PS
Я уже совсем большая и умею хорошо:
На пол прыгать с табуретки и садиться на горшок.
Я уже совсем не детка, куклам суп могу варить,
Только мне не разрешают слово "Жопа" говорить.

Стало с бабушкою плохо как сказала я при ней,
Назвала меня дурёхой, а сама то не умней.
А родители сказали:"Как же так, с таких-то лет?"
Мне родители сказали что такого слова нет.

Я у зеркала стояла может час, а может два.
Даже ноги загудели, заболела голова.
Вижу чётко, вижу ясно, ну какой же тут секрет.
Ведь такого не бывает - жопа есть, а слова нет.

Долго думала гадала, может я плохая дочь.
После этого скандала не спала совсем я ночь.
А на утро я решила мел у брата попрошу,
И на всех заборах крупно слово "Жопа" напишу!
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 13:20

Евгений Жуков писал(а):Тут ведь как...
Оно, конечно, можно зубную щётку не определять как "Зубная щётка". А зубы чистить. Именно ею, "неопределённой"

Ну так это же ведь все из той же серии - зачем ISO 9001 требует от организаций определять процессы? Я ведь постоянно спрашиваю у практиков - ну на хрена вам нужны процессы :D ? А им бедолагам и ответить нечего, а признаться, что тупо прогнулись под ISO 9001, они не хотят, т.к. это порочит их честь и достоинство, как профессионалов-практиков :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 14:58

Кстати, в этой теме уместно задавать вопросы не только аудиторам - как бы они отнеслись к исключению "процессного подхода" из области сертификации СМК, но и самим практикам - почему они не исключили "процессный подход" из области сертификаций. И в этих ответах будет много интересного :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Максим Иванович » 02 ноя 2018, 16:04

Роман Озеранский писал(а):почему они не исключили "процессный подход" из области сертификаций

иногда проще дать, чем объяснять :-D

Вот вы там пишете, что практики гробят бизнесы, что натягивают процессы на оргструктуру и т.д. Но вы серьезно думаете, что карта процессов на бумажке может разрушить бизнес? :-D
А многие хотелки аудиторов я просто игнорю и ничего, сертификат висит :D
Максим Иванович
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 16:18

Максим Иванович писал(а):Вот вы там пишете, что практики гробят бизнесы, что натягивают процессы на оргструктуру и т.д. Но вы серьезно думаете, что карта процессов на бумажке может разрушить бизнес?

Да, я так думаю на полном серьезе. Гробить, это ведь не убиваеть на смерть, это в т.ч. и ослаблять/снижать конкурентоспособность. Сейчас на рынке уже вторым быть не достаточно, выживают только первые, остальные прозябают.
Ребята, вы вводите в действующую административно-функциональную систему, новую сущность - процесс. У вас есть понимание, как процесс(ы) будут взаимодействовать с действующей оргструктурой :D ? Вы ведь ее (оргструктуру) не отменяете когда определяете процессы. А что потом происходит мы видим по дискуссиям на форуме, где сами практики не понимают, что же у них главнее, первичней и важнее - структурные подразделения из действующей оргструктуры или процессы, какие в эту оргструктуру не попали :D ? И все эти действия не добавляют конкурентоспособности бизнесам, они вносят лишний бардак. И практики с этим бардаком разобраться не могут, о чем свидетельствуют их сообщения на форуме. Вот это и называется - гробить бизнесы. А не было бы вот этих, непонятных для практиков процессов, система работала бы - на УРА :D .
Максим Иванович писал(а):Но вы серьезно думаете, что карта процессов на бумажке может разрушить бизнес?

А она что, только на бумажке? Значит система управления процессами, выстроенная МК - липовая, она не работает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Максим Иванович » 02 ноя 2018, 16:30

Роман Озеранский писал(а):Сейчас на рынке уже вторым быть не достаточно, выживают только первые, остальные прозябают.

Это проблема владельца бизнеса/топа, а не наемного работника, в лучшем случае, 2-го уровня менеджмента.

Роман Озеранский писал(а):А не было бы вот этих, непонятных для практиков процессов, система работала бы - на УРА

система и так работает на ура - главная цель организации, закрепленная в уставе (получение прибыли), достигается хорошо ;)
Максим Иванович
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 16:37

Максим Иванович писал(а):Это проблема владельца бизнеса/топа, а не наемного работника, в лучшем случае, 2-го уровня менеджмента.

Так теперь уже все отлично знают, что МК-практики, не более чем - чего изволите :D .
Максим Иванович писал(а):система и так работает на ура - главная цель организации, закрепленная в уставе (получение прибыли), достигается хорошо

Так если она работает на ура, зачем вы в нее процессы тащите?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron