Цели процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 12:55

Михаил Шустер писал(а):А какой смысл иметь "видение Озеранского"?

Так я же свое видение управления процессами, никому не навязываю :D . Более того, я готов к конкуренции своего видения с иными подходами. Только где они эти подходы :D ? А то что есть, не конкурентоспособно. Ты почитай посты практиков, там ведь никакого процессного управления нет, там есть банальное административное управление, какое они продают окружающим, как процессное :D . Т.ч. конкурируют между собой не процессные подходы, а административный подход, предлагаемый практиками и процессный подход, предлагаемый Озеранским :D . А у тебя есть право выбора, займи позицию. Впрочем ты уже ее занял, это сторона практиков, т.ч. ты на стороне административного подхода :lol: .
P.S. Вот тебе тема про цели процессов, где они, эти практики :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2018, 14:11

Роман Озеранский писал(а):Никакого процессного управления нет, там есть банальное административное управление

И это правильно. Управление - административное. Процессное (объектное, целевое, функциональное и др) - мышление. А что до "одержимости потребителем" - это метафора Деминга, как "идеальный газ" в термодинамике. Мыши-это мыши, а не ежи. Филин ими питается. Их глупостью и нежеланием видеть дальше своего носа
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 14:22

Михаил Шустер писал(а):И это правильно. Управление - административное. Процессное (объектное, целевое, функциональное и др) - мышление.

Ребята, я с удовольствием послушаю как совместить административное управление и процессное мышление [в отдельной теме, откройте ее, обещаю быть активным участником] :D . А я тебе скажу, ничего у практиков по этому поводу не получается, ни один из них, так и не предложил, как же решить вопрос двойного подчинения. А это тот самый вопрос - административного управления и процессного мышления :D . Если ребята не могут этот вопрос решить, никакого процессного мышления у них нет :lol: .
P.S. Кстати, а чем административное управление отделами отличается от административного управления процессами :lol: ?

Миш, мы опять отвлекаемся от темы, а я какой уже раз прошу тебя показать целепологание функций, уровней и процессов. А ты все уклоняешься :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2018, 17:08

Роман Озеранский писал(а):я какой уже раз прошу тебя показать целепологание функций, уровней и процессов

Я понятия не имею, о чем ты спрашиваешь. Может вопрос и имеет смысл, но мне он недоступен
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 17:34

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):я какой уже раз прошу тебя показать целепологание функций, уровней и процессов

Я понятия не имею, о чем ты спрашиваешь. Может вопрос и имеет смысл, но мне он недоступен

Стандарт требует чтобы цели в области качества были установлены функциям, уровням, процессам. Что такое функция, уровень, процесс, ты сказал. Вот я и прошу тебя привести примеры целей преобразования (функция), места в иерархии (уровень), последовательности (процесс).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2018, 17:57

Не знаю, я этим не балуюсь. Не вижу смысла. Это нужно делать, когда хочешь в чем-то разобраться. Тогда да, схемы, таблицы, слайды... а потом ф топку. Смысл улучшений-упрощать.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 18:11

Михаил Шустер писал(а):Не знаю, я этим не балуюсь. Не вижу смысла. Это нужно делать, когда хочешь в чем-то разобраться. Тогда да, схемы, таблицы, слайды... а потом ф топку. Смысл улучшений-упрощать.

А теперь представь, у трижды лауреата кубка Гастева, аж целых 19000 процессов (сейчас наверно много больше :D ), и это не считая функций и уровней. Ты представляешь какой там будет бардак с целеполаганием :D . А может это и есть процессное мышление, о каком ты говорил выше :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Слава Быков » 08 ноя 2018, 20:28

Роман Озеранский писал(а):[в отдельной теме, откройте ее, обещаю быть активным участником]

Этих слов достаточно для того чтобы отбить любое желание вести дискуссию ибо она быстро превратится в набор случайных фраз уровня словарного запаса Эллочки.
Анекдот строго по теме обсуждения (про целеполагание):
Вызывает к себе Султан своего евнуха и говорит ему:
— Позови-ка ты мне мою любимую жену. Привел евнух любимую жену, потом другую, потом третью.
Евнух весь в мыле подходит к Султану и спрашивает его:
— Послушайте, мой господин, я весь в мыле, а вы свежий как огурчик. Как же так? На что Султан ему отвечает:
— Запомни, утомляет не любимое занятие, а бесцельное шатание по коридорам!
Даже в анекдотах признается необходимость целей для уровней/функций/процессов, без них только утомительное бесцельное мучение.
К сожалению деятельность уважаемого Администратора по поднятию тем мне напоминает работу евнуха из этого Анекдота.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 20:52

Слава Быков писал(а):Этих слов достаточно для того чтобы отбить любое желание вести дискуссию ибо она быстро превратится в набор случайных фраз

Слава, ну откройте тему, обещаю не буду участвовать :-D . Такой то Вас вариант устраивает :D .
Слава Быков писал(а):К сожалению деятельность уважаемого Администратора по поднятию тем мне напоминает работу евнуха из этого Анекдота.

Моими усилиями эта тема еще держится, а вот будет ли активной, та тема какую Вы откроете (если Вы вообще ее откроете), большой вопрос :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Слава Быков » 08 ноя 2018, 21:30

Роман Озеранский писал(а):Моими усилиями эта тема еще держится

Точнее дергается как лягушка у Гальвани. Онанизм.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 21:51

Слава Быков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Моими усилиями эта тема еще держится

Точнее дергается как лягушка у Гальвани. Онанизм.

Где тема от Славы Быкова?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2018, 13:12

Михаил Шустер писал(а):Не знаю, я этим не балуюсь. Не вижу смысла. Это нужно делать, когда хочешь в чем-то разобраться.

Кстати, а ведь твоя организация сертифицирована на соответствие ISO 9001:2015, ты можешь назвать какие цели функций, цели уровней и цели процессов, она определила? Я не сомневаюсь, они висят на стеночке, на самом видном месте, чтобы все их знали :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2018, 13:45

Мне пофиг, что и как там висит. Могу себе позволить. Это не мое дело
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2018, 13:50

Михаил Шустер писал(а):Мне пофиг, что и как там висит. Могу себе позволить. Это не мое дело

Тебе пофиг на цели? Не патриот ты, своей организации :D .
Коллеги практики, ну хоть кто-то из вас может обозначить цели функций, цели уровней и цели процессов? Или никто не может :D ?
P.S. А вообще мне это странно, ты же советник директора и свои советы даешь ему не просто так, а чтобы цели различных уровней - были достигнуты. Иначе кому нужны советы, если цели не достигаются :D ? А ты к ним так наплевательски относишься :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2018, 18:19

Есть сложившиеся вещи, например - порядок слов в предложении. Подлежащее. Сказуемое. Определение
В вышеприведенном наборе слов ничего не понял. Какие цели? Какие советы? Тебе откуда знать, что и кому я даю и не даю?
Я давно не лезу в то, на что не в силах повлиять. А если очень хочется - ищу другие пути.
Самое глупое, что можно придумать в реальной жизни - рассказывать человеку, что он, по твоему, должен делать.
Нет никаких целей организации, это модельная метафора. Цели есть только у человека. У двух человек целей намного больше, чем у одного. У каждой группы стейкхолдеров - свои цели (плюс разные внутри группы). Это азы системного анализа.
"Наша цель - коммунизм" это колебание эфира. По легенде, такой плакат висел над Одесской артучебкой.

Роман, модель управления "Батарейка-лампочка-выключатель" в твоей голове не адекватна поведению космического аппарата при старте с плавучей платформы в штормовом океане при землетрясении в 12 баллов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2018, 18:53

Михаил Шустер писал(а):Нет никаких целей организации, это модельная метафора.

Обрати внимание, у тебя ведь все - метафора :D .
Цели организации - метафора, директор не управляет предприятием. Это ведь все твои слова :D . А если он не управляет предприятием, то что он делает в директорском кабинете, зарплату получает на халяву :D ? А что ты делаешь, если он не управляет :D ?
Михаил Шустер писал(а):Цели есть только у человека. У двух человек целей намного больше, чем у одного. У каждой группы стейкхолдеров - свои цели (плюс разные внутри группы). Это азы системного анализа.

А вот ISOшники с тобой не согласны, они плевали на системный анализ, т.к. они считают, что цели д.б. у функций, уровней и процессов. Никаких людей в этом перечне нет :D . И кстати, твоя организация согласилась с ISOшниками и тоже наплевала на системный анализ. Знаешь почему? Потому что согласилась выполнять требования ISO 9001:2015, в каком написано у кого/чего д.б. цели. Т.ч. и у твоей организации есть цели функций, уровней и процессов, и установлены они вполне себе официально, как бы тебе это не нравилось :D . И у меня есть неприятный вопрос - почему твоя организация, с тобой, как советником директора, согласилась выполнять тупые требования ISOшников, какие как теперь выясняется, ни черта не понимают в системном анализе :D ?
P.S. Вот и думай после этого, ISO 9001 - зло или благо :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 10 ноя 2018, 00:32

Моей организации плевать на исо любая цифра тысяч один. Поэтому слухи о вреде любого стандарта сильно преувеличены. Лично мне тоже все равно. ИСО9000 сыграли роль в моей жизни 25-30 лет назад, теперь это глубокая старина, никому не интересная.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2018, 02:04

Михаил Шустер писал(а):Моей организации плевать на исо любая цифра тысяч один.

Миш, это не так, иначе твоя организация не выстраивала бы СМК на соответствие ISO 9001:2015, и не направляла бы свои стопы в орган по сертификации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 10 ноя 2018, 09:20

Лично я готовил первую сертификацию АЭС. Лично. 15 лет назад. Мы всего лишь правильно описали часть того, что делаем. И позанимались с людьми. Ни разу не стыдно за ту работу, хотя "Альбом процессов" таки не взлетел. До сих пор часть того багажа пользую, что нарыл, разбираясь в процессах.

Тогда же обнаружил, что риски и цели, в сущности, одно и то же. Сделал анализ рисков в процессах, чтоб подсказать аудитора, на что обращать внимание и зачем. Ато у них фантазии хватает только на посмотреть полноту росписей за ознакомление с чем попало
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2018, 11:36

Михаил Шустер писал(а): Ни разу не стыдно за ту работу, хотя "Альбом процессов" таки не взлетел. До сих пор часть того багажа пользую, что нарыл, разбираясь в процессах.

А я тебя и не стыжу, более того, я подразумеваю, что 15 лет назад работа по выстраиванию СМК на соответствие ISO 9001 была полезна, чтобы навести хоть какой-то элементарный порядок. Но прошло 15 лет, что изменилось? Все заказчики ваших услуг - внутренние, и им плевать на ISO 9001, для них главное - дешевая электроэнергия соответствующая требованиям нормативов :D . Работа по удешевлению электроэнергии, это работа с эффективностью. А ISO 9001 не направлен на эффективность, его потолок - результативность :D . Так почему же была выбрана эта модель системы управления организацией, и ведь эта модель не направлена на достижение целеполагания, ту самую эффективность. И самый неприятный вопрос - а где был ты, советник директора, когда эту модель управления выбирали, уже в наше время, а не 15 лет назад? Ведь по факту получается, что организация не умеет выбирать инструменты менеджмента для достижения своего целеполагания :D .
P.S. Обратил внимание на ваш сайт, обнаружил, что схема организационной структуры висит на самом видном месте, а вот про процессы, про какие ты говоришь много и постоянно, вообще ничего нет. И ты еще призываешь мыслить процессами :D . Кому нужна эта иерархия начальников друг над другом?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron