Цели процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 04 ноя 2018, 21:18

Слава Быков писал(а):Для теоретиков поясняю что понятие "Солдат" в этой сентенции относится к любому начиная от рядового солдата до генералиссимуса.

Не понял юмора, у нас Слава Быков, историк или менеджер :D ? Мало того, что так и не смог сказать что есть функция, уровень и процесс, так и целеполагания этих сущностей не привел :lol: .
Хоть бы по делу что сказал, сплошное разочарование :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 06 ноя 2018, 12:24

Чета совсем детский сад пошел.
Хотя... вот нашел интересный форум "Изнакурнож". Там специалист должен так ответить на сложный вопрос, чтоб ответ понял кто попало. Можно сказать, соревнование в лингвистике. Правда, там не заведено ради хайпа косить под умственно неполноценных и еще ряд полезных правил.
Так для кого здесь в тысячный раз разным языком поясняется одно и то же? Для одного лишь Романа? Есть другие потребители?
Бесит
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2018, 12:38

Михаил Шустер писал(а):Чета совсем детский сад пошел.

Миш, какой детский сад? Мы пока вообще не сдвинулись с места. Никто из практиков так и не сказал что есть функция, уровень, процесс, каким надо (по ГОСТ Р ИСО 9001-2015) устанавливать цели в области качества :D . Какие это д.б. цели и на хрена их вообще устанавливать, тоже никто не сказал. Может ты под "детским садом" имеешь в виду молчание практиков :D ?
Михаил Шустер писал(а):Так для кого здесь в тысячный раз разным языком поясняется одно и то же? Для одного лишь Романа? Есть другие потребители?
Бесит

А что тебя бесит, по крайней мере лично ты высказал свое мнение, что есть функция, уровень, процесс. Тебе осталось малость, показать целеполагание для этих сущностей. Если ты чего-то ждешь от практиков, то это зря :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 06 ноя 2018, 19:29

Зачем говорить, если надо прочитать учебник? И не фантазировать, а тупо знать. На оценку
С целями еще проще. Есть куча компаний, которые безукоризненно проведут декомпозицию чего угодно и изложат, как попало. Правда, толку с того никакого. Это как детей зачинать на сорсинге
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2018, 20:12

Михаил Шустер писал(а):Зачем говорить, если надо прочитать учебник? И не фантазировать, а тупо знать. На оценку

Вот я и хочу узнать, как же устанавливать цели процессам, если как говорят практики, процесс = модель :D ? Я не понимаю как можно устанавливать цели виртуальной реальности, каковой является модель :lol: . Вот если бы практики согласились, что процесс = организационное образование, каковым являются к примеру организация или структурное подразделение, у меня бы к ним не было вопросов. Я ведь у них не спрашиваю как устанавливать цели организации или структурному подразделению, с этими сущностями мне все ясно, это организационные образования со своими атрибутами - целями, командой, бюджетом, руководителем. А вот с процессом мне ничего не ясно, а тебе :D ?
Также мне ничего не ясно с функциями и уровнями, это что вообще такое, и как этому устанавливать цели? Ты ведь тоже примеров целеполагания для этих сущностей не привел.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2018, 04:15

Не "процесс=модель", а процессная модель. Функциональная модель. Структурная. Финансовая. Целевая, то есть в виде иерархической совокупности целей. Разные способы представления одного и того же. С целью понять, предсказывать, воздействовать.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2018, 09:05

Процессам не цели надо устанавливать, а критерии. Критерий качества критерия - реалистичность. Ибо "догнать и перегнать" на бумаге так легко
Еще важны политики, то есть соотношения между внутренними противоречиями. Например, "быстро-дешево-качественно", "уникально-много", "креативно-прозрачно", "быстро-без запасов" и др. Тоже реалистично. Чтоб без "или крестик сними, или трусы надень"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2018, 09:18

Центральный, имхо, критерий качества процессов - срупут в ТОС. Скорость потока. Всякий говорящий о процессах обязан понимать основы лин. Тогда не будет блуда со "сквозностью" и прочими локальными оптимизациями. А лично мне нравится чистить процессы от лишних шагов, причем радикально. Ибо проходить за 50 шагов то, что можно сделать за 4 - просто торжество бюрократии над здравым смыслом. И результат всегда хуже
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2018, 10:57

Михаил Шустер писал(а):Не "процесс=модель", а процессная модель.

Давай тогда разбираться с дефинициями, что есть "процесс" и чем он отличается к примеру от "отдела"? С отделом у меня вопросов нет, отдел - структурное подразделение организации. А что такое "процесс"? Последующие вопросы, на какие нам придется ответить, будут такие же плохие, что есть "функция, и что есть "уровень"?
Михаил Шустер писал(а):Функциональная модель. Структурная. Финансовая. Целевая, то есть в виде иерархической совокупности целей. Разные способы представления одного и того же. С целью понять, предсказывать, воздействовать.

Ну цели ты то будешь устанавливать не моделям, а чему-то иному. Вопрос - чему или кому? И кстати, ISO 9001:2015 не предполагает устанавливать цели субъектам, цели устанавливаются только объектам, каковыми являются функции, уровни и процессы :D . Рассмотрение моделей для целеполагания не имеет смысла. Более того, выяснится, что процессная модель по сравнению с той же административно-функциональной моделью, является ущемленной, т.к. не имеет целей, команды, бюджета, руководителя. Вся эта атрибутика не нужна виртульной реальности - модели :D .
Михаил Шустер писал(а):Процессам не цели надо устанавливать, а критерии.

Возможно, но ISOшники не услышали этой мысли, и заложили в стандарт, что цели надо устанавливать функциям, уровням и процессам.
Михаил Шустер писал(а):Всякий говорящий о процессах обязан понимать основы лин. Тогда не будет блуда со "сквозностью" и прочими локальными оптимизациями.

Миш, лин, это в первую очередь - вытягивание, когда внутренний потребитель вытягивает продукт у внутреннего поставщика. И взаимоотношения внутреннего потребителя и внутреннего поставщика строятся как взаимоотношения заказчика и подрядчика :D . Практики не выстроили таких взаимоотношений, они все провалили и мы об этом много говорили. Внутреннего потребителя просто посылают на хер :D . Это хорошо выражено в ответе на вопрос - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя" :D ? Почему так происходит, ответ тривиально прост - они, не одна команда, делающая одно общее дело. И целеполагание у них разное. В нашем же случае происходит не вытягивание, а выталкивание, когда начальник внутреннего поставщика дает ему команду - спихни это дерьмо внутреннему потребителю, чтобы не нас дрючили когда начнутся разборки, кто виноват, пусть будет виноват он, у него же найдут это дерьмо :D . Вот и все целеполагание.
Михаил Шустер писал(а):А лично мне нравится чистить процессы от лишних шагов, причем радикально. Ибо проходить за 50 шагов то, что можно сделать за 4 - просто торжество бюрократии над здравым смыслом. И результат всегда хуже

Т.е. ты как менеджер высшего звена считаешь что должен заниматься всем, что есть внутри процесса? Но внутри процесса есть общие причины вариабельности и есть специальные причины вариабельности, а сами процессы могут иметь аж целых четыре состояния:
- стабильные и воспроизводимые
- стабильные, но невоспроизводимые
- нестабильные, но воспроизводимые
- нестабильные, и невоспроизводимые
И в этих положениях процесса, высший менеджмент и гемба должны вмешиваться по разному, как в части уровня вмешательства, так и в части последовательности. Более того, если процесс нестабилен, вмешательство высшего менеджмента приносит только вред :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2018, 11:30

Наработка статистики троллингом
Омерзительно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2018, 11:34

Михаил Шустер писал(а):Наработка статистики троллингом
Омерзительно

Я написал такое большое, хорошее, интересное и информативное сообщение, а оно тебе не нравится :D .
Ты не конструктивен :!:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2018, 12:36

Чем процесс отличается от отдела?
Чем существительное похоже на глагол?
Какова цель мягкого в теплом?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2018, 13:59

Михаил Шустер писал(а):Чем процесс отличается от отдела?

А ведь ты задал замечательный вопрос на какой у профессионалов-практиков нет ответа :D . Когда у практиков были отделы, у них было все замечательно. В отделах были начальники и подчиненные, одни командовали, другие выполняли команды. Идиллия :D . А как только практики начали играть в процессы, без малейшего понимания, как же коррелируются между собой эти сущности (отделы и процессы) и как они взаимодействуют, у них начался бардак :lol: . А знаешь почему он начался, потому что отделам не нужны процессы :) . Начав внедрять управление процессами, практики не решили главного вопроса - организационного, и звучит он так - каково место и роль действующей командно-административной системы в управлении процессами? И из этого вопроса следует замечательный вывод - на хрена нужны цели процессов, когда у нас уже есть цели отделов :D ?
Миш, ты ведь обозначил, что есть функция, уровень, процесс - "Функция - преобразование, уровень - место в иерархии, процесс - последовательность". Назови цели преобразования, места в иерархии, последовательности. Вот тогда будет конструктивный диалог.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2018, 19:04

Это у тебя в голове бардак. Начальник управляет исключительно людьми.
Процессами он мыслит. Иногда. Или целями. Или задачами. Или мечтами. Или бабами.
С единственной целью: чтоб лучше управлять людьми.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2018, 20:16

Михаил Шустер писал(а):Это у тебя в голове бардак. Начальник управляет исключительно людьми.

А это ты ISOшникам скажи, если начальник управляет исключительно людьми т.е. субъектами, то с какого бодуна стандарт предлагает устанавливать цели объектам :D ? И кстати, помнится ты говорил - "Есть только объект. Субъект - это класс объектов." Т.ч. начальник управляет не людьми, а объектами :D .
Михаил Шустер писал(а):Процессами он мыслит. Иногда. Или целями. Или задачами. Или мечтами. Или бабами.
С единственной целью: чтоб лучше управлять людьми.

Вот у нас так практики и мыслят, что главный в процессе НЕ внутренний потребитель, какого надо удовлетворять, а административный начальник :D . Я не буду повторять тот неприятный вопрос, какой так не нравится практикам, ты его найдешь в этом посте, он там жирным шрифтом выделен :D . Ты сам на него ответь, а мы посмотрим на твой ответ, что там у тебя получится на выходе - "внутренний потребитель" или "административный начальник"? Вот тогда и будет видно, мыслишь ты процессами или структурными подразделениями. Вот я мыслю процессами, и мой ответ на тот вопрос - "внутренний потребитель", а каков твой ответ :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2018, 08:41

Стандарт дает пару предложений со словом цель. Как в них не вчитывайся, это не заменит килограммов литературы и лет опыта. Нельзя ничего понять, лишь вызубрив стандарт. Зато легко протроллить любое утверждение, выдавая свою фантастическую некомпетентность за достижение. В любых областях. "Лин-это в первую очередь вытягивание". А мужики-то и не знали...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 09:16

Михаил Шустер писал(а):Стандарт дает пару предложений со словом цель. Как в них не вчитывайся, это не заменит килограммов литературы и лет опыта.

Естественно стандарт не заменяет ни опыт, ни литературу. Стандарт предъявляет требования, и если организация добровольно подписалась на выполнение этих требований, их надо выполнять :D . А я всего лишь спрашиваю у практиков - ребята, а вы понимаете какие требования вам надо выполнять? А ребята не понимают, они притихли, вдруг скажешь что не то, засмеют :D . Они даже не могут сказать что такое функция, уровень и процесс. Это не практики, а позорище :D .
Михаил Шустер писал(а):В любых областях. "Лин-это в первую очередь вытягивание". А мужики-то и не знали...

Вот видишь, и ты подтвердил мою правоту, что "Лин-это в первую очередь вытягивание". Вот пускай мужики теперь знают, что именно потребитель вытягивает продукт у внутреннего поставщика :D . Да только у ребят промлемка есть маленькая, никакой лин им не светит, лин работает в процессной системе, где требования внутреннего потребителя вытягивающего продукт - закон. А в конструкции созданной практиками, внутреннего потребителя посылают на хер :D . Ничего внутренний потребитель вытягивать не будет, его просто не будут слушать, он - никто, ему будут банально навязывать (выталкивать) то, что есть :D . И никуда он не денется, будет брать как миленький. Он не в процессной системе находится, а в административной. Это в процессной системе у него есть права, какие ему делегированы владельцем процесса, а в административной системе, у него нет прав, он винтик в системе, не имеющий права вякать :D .
P.S. Ты кстати, как практик, тоже не привел примеров целеполагания для функции, уровня и процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Слава Быков » 08 ноя 2018, 09:51

Роман Озеранский писал(а): лин работает в процессной системе, где требования внутреннего потребителя вытягивающего продукт - закон.

Надеюсь уважаемому Администратору не трудно пояснить свои гениальные мысли о лин на примере одного из его инструментов - "5S", показав его процесс и его внутреннего потребителя. Почему-то кажется что его ответ на Лин-форуме поместят в раздел анекдотов. Хотя возможно я и ошибаюсь.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2018, 09:58

Слава Быков писал(а):Надеюсь уважаемому Администратору не трудно пояснить свои гениальные мысли о лин на примере одного из его инструментов - "5S", показав его процесс и его внутреннего потребителя.

И я надеюсь, что практик Слава быков начнет говорить по теме, и скажет что есть функция, уровень и процесс а также приведет примеры целеполагания этих сущностей :D .
P.S. И кстати, видение Озеранского по лин - есть, а видения Славы Быкова - нет. Так чего же тогда Слава Быков надувает щеки, если ничего предложить не может :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2018, 12:30

А какой смысл иметь "видение Озеранского"? Нужно просто пройти обучение, сдать экзамен, года 3 в подмастерьях походить, потом мастером... лет через 10 иметь понимание и в 80 лет, в мемуарах, путаясь в лабиринтах памяти, написать свое "видение".
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4



cron