Цели процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 20:37

Михаил Шустер писал(а):Функция - преобразование, уровень - место в иерархии, процесс - последовательность.

Т.е. если исходить из терминологии "субъект", "объект", все перечисленное - функция, уровень, процесс - объекты. Получается, субъектам цели задавать не надо, надо задавать только объектам? Организация, кстати тоже - объект.
И ведь интересная ситуация получается. В твоей логике, цели надо устанавливать:
- преобразованию (функция)
- месту в иерархии (уровень)
- последовательности (процесс)
Мне не понятна такая логика целеполагания.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2018, 21:02

Есть только объект. Субъект - это класс объектов
Вода мокрая. Ток течет от минуса к плюсу. Земля стоит на трех китах.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 22:21

Михаил Шустер писал(а):Есть только объект. Субъект - это класс объектов

Правильно ли я понимаю, что функцией, уровнем, процессом может быть физическое лицо, исходя из того, что - "Субъект - это класс объектов"?
Скажи мне, кто будет отвечать за цели функций, уровней и процессов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2018, 23:54

Роман, что ты несёшь, извиняюсь за мой французский. Это набор слов, бессмысленный и беспощадный. А плюс два умножить на вентилятор.

Основы системного анализа. Если ты что-то конструируешь, то должен использовать в конструкции реальные объекты с известными свойствами. В том числе свойство отторгать конструкцию. Не умеешь-не берись. Или тикай с дедлайна, если сможешь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2018, 02:09

Михаил Шустер писал(а):Роман, что ты несёшь, извиняюсь за мой французский. Это набор слов, бессмысленный и беспощадный. А плюс два умножить на вентилятор.

Я всего лишь основываюсь на твоей логике - "Есть только объект. Субъект - это класс объектов", Из чего я делаю вывод, человек, это не субъект, а объект :D . В чем я не прав?
Давай чтобы было проще, приведи примеры функции, уровня и процесса, применительно к организации. Вот например директор или начальник отдела, это кто - функция или уровень? А сам отдел, это что - функция или уровень. Подразумеваю, что отдел это НЕ процесс, поэтому про процесс не спрашиваю :D .
P.S. Я не издеваюсь, но нам надо разобраться, что есть функция, уровень и процесс, применительно к организации. Отсюда будет понятно кому/чему устанавливаются цели.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2018, 09:27

Человек - не только объект или субъект, но и примат, муж, убийца, завхоз, дурак, Лев и т.п.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2018, 09:34

Михаил Шустер писал(а):Человек - не только объект или субъект, но и примат, муж, убийца, завхоз, дурак, Лев и т.п.

Ну ладно, не будем вдаваться в подробности, является живое существо объектом или субъектом, предлагаю ближе к делу. Приведи примеры функции, уровня и процесса, применительно к организации, чтобы было понятно кому/чему надо устанавливать цели.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2018, 10:17

Человек может иметь цели как муж, как убийца, дурак и далее по тексту, быть в семье богом, на работе идиотом, в тюрьме петухом. О чем твой вопрос?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2018, 11:20

Михаил Шустер писал(а):О чем твой вопрос?

Мой вопрос о том, что ГОСТ Р ИСО 9001-2015 (как и аналогичный украинский стандарт) требует чтобы цели в области качества были установлены функциям, уровням, процессам.
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Вот я и прошу, чтобы хоть кто-то из практиков привел пример этих самых функций, уровней и процессов, чтобы было понятно кому/чему надо устанавливать цели.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Поденков Андрей » 03 ноя 2018, 11:26

Роман Озеранский писал(а):Когда у тебя как у консультанта, консультируемые спрашивают - чем цель процесса отличается от целей функций и целей уровней, ты им что отвечаешь?

Хи Хи
Блин хоть бы кто задал.
чтоб задать этот вопрос, пусть хотя бы цели конторы выразят адекватно, и ответят на вопрос как этого добьетесь., а потом уж поговорим о высших материях
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2018, 11:40

Поденков Андрей писал(а):Блин хоть бы кто задал.

А что, всем все так понятно :D ? Пока я вижу, что на форуме никто из практиков не рискует обозначить функции, уровни и процессы :D .
Ну ладно, будем считать, что тебе пока везет, никто не задает тебе вопросов, как консультанту. А если спросят - что такое функция, уровень, процесс, каким надо устанавливать цели, тебе есть что ответить консультируемым?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2018, 22:23

Роман, я согласен, что пункт исо сформулирован совершенно по идиотски. Ты это хотел услышать?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2018, 23:27

Михаил Шустер писал(а):Роман, я согласен, что пункт исо сформулирован совершенно по идиотски. Ты это хотел услышать?

Я с тобой согласен, что пункт стандарта кривой и ситуация изменится (а может и не изменится) только с новой редакцией стандарта. Но жить то надо сегодня и мне интересно как из этой ситуации выходят практики, а именно - что они понимают под сущностями - "функция", "уровень", "процесс", какие цели устанавливают этим сущностям. Если говорить о процессе, не трогая пока "уровень" и "функцию", то тут все совсем плохо. Мы упираемся в то, а что есть процесс :D ? Неприятный такой вопросик. И тут подходы разные. Практики говорят, процесс = модель, я говорю, процесс = организационное образование, ты говоришь процесс = организационное формирование (мой и твой подходы в принципе одинаковые, а вот у практиков с этого момента - большая проблема :D ). Как ты понимаешь, для модели и организационного образования, целеполагание будет совершенно разное :D . Впрочем я вообще не понимаю (как и практики :D ) как устанавливать цели реальной виртуальности, каковой является модель :) . А тут еще и уровень с функцией вносят свою кривую лепту. Т.ч. тут есть что обсудить. Я, так всегда спрашивал у практиков - как управлять моделью, никто так и не ответил, при этом все говорят, что процессами они управляют :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Евгений Жуков » 03 ноя 2018, 23:47

Михаил Шустер писал(а):пункт исо сформулирован совершенно по идиотски

Если заменить "качество" на "количество", то требование вполне уместно и понятно

Я основываю свой тезис на производстве (а) полного цикла с (б) двумя (хотя бы) степенями передела
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Евгений Жуков » 03 ноя 2018, 23:51

Евгений Жуков писал(а):на производстве (а) полного цикла с (б) двумя (хотя бы) степенями передела

Если по уму, то я сделал плеоназм. Не?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 04 ноя 2018, 11:36

Коллеги,
требование стандарта вполне себе нормально сформулировано. Организации подобные задачи (предпочитаю этот термин целям) ставят, хотя, по большей части, интуитивно и несистемно.
Я в своем курсе для пояснения этого требования использую вот такую картинку:
Функции-уровни.PNG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 04 ноя 2018, 12:25

Андрей Горбунов писал(а):требование стандарта вполне себе нормально сформулировано. Организации подобные задачи (предпочитаю этот термин целям) ставят

Нет, подожди, так дело не пойдет. Ничего не буду говорить про ISO 9001:2015 на английском языке, кто и как там понимает термины "цели" и "задачи". Пусть в этом англичане разбираются. А т.к. мы русские люди :) , то мы открываем наш российский ГОСТ Р ИСО 9001-2015 (который кстати, называет себя аутентичным переводом своего английского собрата :lol: ). И что же мы там видим? А видим мы там слово цели. Никаких задач там нет.
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.

И когда в организацию придет аудитор ОС, он спросит - покажите установленные цели для функций, уровней и процессов. Вот тут то наши практики и попали :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 04 ноя 2018, 12:59

Вопрос не в том, как это называть, а что под этим понимать. Ну, называет аудитор задачи целями и на здоровье. Оттого, что украинец тыкву назовет гарбузом, она для нас, говорящих на русском, ведь арбузом от этого не станет, просто договоримся, что называется, о терминах. Суть в совокупности сущностных признаков, а не в названии.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 04 ноя 2018, 13:07

Андрей Горбунов писал(а):Вопрос не в том, как это называть, а что под этим понимать. Ну, называет аудитор задачи целями и на здоровье. Оттого, что украинец тыкву назовет гарбузом, она для нас, говорящих на русском, ведь арбузом от этого не станет, просто договоримся, что называется, о терминах. Суть в совокупности сущностных признаков, а не в названии.

Я бы кстати в данном случае, тоже не сильно упирался между целями и задачами. Какая разница что мы будем устанавливать цели или задачи, если мы (в данном случае я имею в виду практиков :D ) не понимаем что такое функции, уровни и процессы, каким надо эти цели/задачи установить :lol: . А ребята этого не понимают, обрати внимание, как они все притихли, ждут, чем же окончатся разборки :D .
Методологически корректно, чтобы цели были только у организации, все последующие нижние этажи управления должны иметь не цели, а задачи, какие декомпозируются из целей организации. Вопрос декомпозиции - отдельная песня, т.к. методики декомпозиции без потери целостности общей цели, не существует, по крайней мере, мне она не известна :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Слава Быков » 04 ноя 2018, 21:02

Роман Озеранский писал(а):
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Вот я и прошу, чтобы хоть кто-то из практиков привел пример этих самых функций, уровней и процессов, чтобы было понятно кому/чему надо устанавливать цели.

Мама, роди меня обратно! Отставной майор опроверг генералиссимуса, который еще в 18 веке говорил о необходимости установления целей для всех уровней/функций/процессов краткой фразой: "Каждый солдат должен знать свой маневр!".
Для теоретиков поясняю что понятие "Солдат" в этой сентенции относится к любому начиная от рядового солдата до генералиссимуса.

За это сообщение автора Слава Быков поблагодарил:
Поденков Андрей (05 ноя 2018, 12:41)
Рейтинг: 10%
 
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron