Цели процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2018, 09:21

Отсюда
Андрей Горбунов писал(а):Что касается целей (именно целей) процессов, то я в предыдущем сообщении, как мне кажется, все достаточно ясно описал.

то самое предыдущее сообщение
Андрей Горбунов писал(а):Логика стандарта - хотя напрямую там такого не написано - в том, что для любой системы (в том числе и отдельного процесса) в рамках СМК можно установить две цели:
- непрерывная поставка продукции, соответствующей требованиям и
- рост удовлетворенности потребителя.
Такой подход позволяет выстроить цепочку выполнения требований (создания ценности) от запроса до поставки.

Решил я к этим вопросам вернуться, т.к. мне кажется в данном случае перепутаны два понятия - "цели стандарта" (в данном случае ISO 9001:2015) и "цели процессов".
Цели стандарта указаны в Разделе №1 "Область применения", говорить про них смысла не вижу, т.к. много сказано на форуме, что практики внедряют ISO 9001 для того, чтобы повесить бумажку на стенку :D . А вот про цели процессов поговорить интересно. Для чего нужны цели процессов и какие они должны быть. Чтобы ответить на эти вопросы, надо понять, что такого особенного нам дают процессы, чего не дают уровни и функции, каким тоже по ISO 9001 надо устанавливать цели. Ответ понятен, процессы могут нам дать - эффективность. Именно могут, а не обязательно дадут. Могут и не дать :D . Все зависит от того, какие это процессы, в каких границах они находятся. И тут я не могу не сослаться на ключевую мысль высказанную Андреем Горбуновым - "Сила процессного подхода как раз в, прошу прощения, "сквозности", т.е. применении его к "end-to-end" объекту. Чем мельче объект, тем меньше пользы от применения методологии. При выделении процессов в границах функций получаем традиционный функциональный подход со всеми его болячками, т.е. вся сила методологии уничтожается". Из этой мысли следует замечательный вывод, что границы процессов д.б. как можно шире, в идеале равны юридическим границам организации. А значит опять придется нашим практикам переходить ко столь нелюбимым ими межфункциональным процессам :D . Ну не умеют они такими процессами управлять, что же тут поделать :lol: ?
Если же переходить к целям процессов, то опять же придется возвратиться к тому ключевому качеству, какое нам дает "процессный подход", а именно эффективность. Вот вам коллеги-практики аксиома от Озеранского - Главная цель любого процесса - получение эффективности, дальше на нее можно навесить все что угодно - качество продукции, удовлетворенность потребителя и т.д. Но все это вторично, это можно получить и без процессов. Но эффективность нам дает именно процесс, отдельный разговор, за счет чего.
P.S. А у трижды лауреата кубка Гастева - 19000 процессов :D . Нормальный аудитор ОС, нагнет эту фирму, чтобы у каждого процесса была как минимум одна цель [и чтобы все эти процессы были еще и результативны, чему так противятся аудиторы и начальство РР "Московия" :lol: ], в строгом соответствии с ГОСТ Р ИСО 9001-2015 :lol: . И это не считая целей уровней и функций.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 31 окт 2018, 11:48

Бесконечная сказочка про белого бычка
Подобные дискуссии (про "целостность") ведутся в разных направлениях разными словами, с разным драматизмом.
На самом деле речь идет о том, что одни люди могут охватить всю систему, другие нет. Причем понятие "вся система" бесконечно, поэтому охватить ее всю невозможно по определению. Используются всякие подпорки для ума, типа внешняя и внутренняя система, локальный и сквозной процесс, ядро и приложения, микромодули и интеграция. Как-то так получилось, что направление системного анализа не интегрировало все разновидности творчества на тему и они развиваются отдельно, со своей терминологией, находками и ошибками
Главная Проблема сводится к тому, что ограничение находится не в методике осмысления Системы, а в мозгу осмысляющего.
Тем более смешно слышать про МК без роду и племени, который с какого-то перепугу может осмыслить и преобразовать систему, не помещающуюся в мозгу матерого директора вместе с собственником и наблюдательным советом. И это без Черных лебедей и прочего бихевиоризма

Методически же, Система начинается со структуры, то есть определения перечня образующих ее объектов. Структурная схема - это прием упорядочения объектов, примененный с определенной целью. Скажем, структура целей, организационная структура, схема процессов, схема производства, маршрутный лист - все это образцы осмысления систем и фиксации ее элементов. Потом идут связи, иерархичность, целостность, телеономичность (целеполагание) и прочие элементы теории систем.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 31 окт 2018, 12:49

Михаил Шустер писал(а):Подобные дискуссии (про "целостность") ведутся в разных направлениях разными словами, с разным драматизмом.

А тебе всего лишь остается определиться, ты с кем (в части целостности), со мной, а до кучи и с Демингом :D , утверждающим, что "системы не должны оптимизироваться по частям - они должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели", или с практиками, как в этой теме, утверждающими, что локально-оптимизированные цели главнее/важнее, чем цели системы в целом :D . Они это называют "системным подходом второй версии", который развивается в 21 веке, и пришел на смену системному подходу первой версии, какой был в 20 веке :D . Они банально не знают, что оптимум системы практически никогда не совпадает с оптимумом подсистем – система всегда требует от своих частей согласованных действий и взаимной поддержки, а под час и жертв ради общей выгоды :D . Такие вот у нас дела. А ты все позицию никак занять не можешь по отношению к практикам.
Михаил Шустер писал(а):Главная Проблема сводится к тому, что ограничение находится не в методике осмысления Системы, а в мозгу осмысляющего.

А осмысляющий находится у руля системы, и совершает те самые системные косяки, называемые в SPC - общие причины вариабельности, и составляют эти косяки львиную долю среди всех косяков, и вопрос тут только один - что будет делать осмысляющий со своими системными косяками, или все свалит на гембу, что это она виновата? Так это делают наши практики, и ты знаешь их фамилии, и вместо того, чтобы сказать, что именно они продвигают бездарное управление, ты их покрываешь :D .
Михаил Шустер писал(а):Тем более смешно слышать про МК без роду и племени, который с какого-то перепугу может осмыслить и преобразовать систему

Извини, а на хер они тогда вообще нужны, если не способны осмыслить и преобразовать систему? Если они этого не делают, именно как системные специалисты, то они - тунеядцы и халявщики.
Коллеги-практики, кто из вас согласен с Михаилом и готов признать его правоту в вашей импотенции и неспособности осмыслить и преобразовать систему :lol: ?
P.S. И все же хотелось бы ближе к теме о целях процессов. ISO 9001:2015 выставил целую кучу требований в части целеполагания, что т.н. цели в области качества д.б. у процессов, уровней и функций. И это не считая того, что цели д.б. у самой организации. Меня интересует каковы д.б цели процессов, и чем они должны отличаться от тех же целей уровней и целей функций?
P.P.S. Кстати, а как ты думаешь, зачем нужны цели процессов, когда есть цели организации, цели уровней и цели функций :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2018, 10:41

Роман, я точно не с тобой. Ты выучил три блатных аккорда и наяриваешь восьмеркой то Бетховена, то Баха
На мотив "Я в весеннем лесу пил березовый сок". Хотя нет, там четыре
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2018, 10:52

Михаил Шустер писал(а):Роман, я точно не с тобой.

Ну если ты не со мной, то ты вот с теми практиками, продвигающими т.н. "системный подход 2", ходящими в гембу, раздавать там выговоры с занесением в грудную клетку, говорящими, что "директор не виноват, рабочий виноват", не дающими ВП в распоряжение ресурсы, для управления процессом. Я такой менеджмент называю бездарным, и говорю об этом открыто, ты его одобряешь, т.к. нигде не сказал, что коллеги не правы. Вот такая у нас диспозиция :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2018, 13:13

Метод "исключенное третье" - база того, чем промывает мозги телевизор. "Если ты не орел, значит конь".
Интеллигентные люди применять его стыдятся
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2018, 13:46

Михаил Шустер писал(а):Метод "исключенное третье" - база того, чем промывает мозги телевизор.

Нет, Миш, никакого "исключенного третьего" нет. Есть мое мнение, есть мнение практиков, гробящих бизнесы (и эти примеры я тебе постоянно привожу). И есть твое мнение, вот оно и есть, то самое третье. И есть вопросик маленький, а где оно, вот это твое мнение. Свое мнение и мнение практиков, я вижу, а твоего не вижу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2018, 14:01

Роман, "твое мнение", "мнение практиков" и "мнение Шустера" - это все одно и то же ТВОЕ мнение.
Которое у тебя сложилось лет 10 назад и с тех пор ни разу не менялось. Ты в нем застыл, как эээ... бэтон.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2018, 14:07

Михаил Шустер писал(а):Роман, "твое мнение", "мнение практиков" и "мнение Шустера" - это все одно и то же ТВОЕ мнение.
Которое у тебя сложилось лет 10 назад и с тех пор ни разу не менялось. Ты в нем застыл, как эээ... бэтон.

Ты просто не объективен. Мое мнение, это мое мнение. На твое мнение я не претендую, а от мнения практиков - "чур меня" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 01 ноя 2018, 20:53

Рома,
во-первых, с днем рождения! Как бы к тебе кто ни относился, но ты уже сделал многое и желаю сделать еще больше.
Ну, а во-вторых, признаться, я не совсем понимаю твоих обвинений типа "практиков, гробящих бизнесы". Мне по роду своей деятельности приходиться постоянно сталкиваться с людьми, на которых бы ты точно повесил этот ярлык. Однако, понимая ситуацию, я стараюсь рассказать им, как может работать процессное управление и что они конкретно могут сделать в своей ситуации.
Если тебе поручить, скажем, сделать ювелирное изделие, то, полагаю, у тебя вряд ли получится и кто-то может сказать, что ты "гробишь ювелирные изделия". Но ты-то, скорей всего, ответишь, мол, сначала научите, а потом обзывайтесь :-).
Да, увы, людям сплошь и рядом поручают то, чего они не умеют. И даже в очень продвинутых компаниях. Но это не вина людей (исполнителей), а их беда. И к руководителям я был бы тоже не столь строг. Критика неконструктивна, а порой и разрушительна, причем, как это ни странно, и для самого критикующего.
И я снова бы повторил свою претензию в адрес ИСО: процессное управление - это инструмент. И как всякий инструмент, он лишь тогда используется результативно, когда 1) в нем есть потребность и 2) пользователь знает, как его правильно использовать. На мой взгляд, ИСО, вводя в свои стандарты на системы менеджмента применение процессного управления, поступает неправильно, по сути, навязывая использование инструмента без достаточного обоснования. Мы ведь понимаем, что обеспечивать качество продукции можно и не применяя процессное управление.
И здесь я бы присоединился к тем, кто считает, что ИСО стоит взять пример с той же CMMI, предложив модели для разного уровня зрелости систем, в которых то же процессное управление появлялось бы как требование на 4-5-м уровне зрелости.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2018, 22:40

Коллеги, давайте попробуем ответить, чем цели процессов отличаются от целей уровней и целей функций. Я не понимаю. Более того, а зачем организации нужны и цели процессов, и цели уровней, и цели функций? В чем смысл этой логики?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Поденков Андрей » 02 ноя 2018, 06:01

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, давайте попробуем ответить, чем цели процессов отличаются от целей уровней и целей функций. Я не понимаю. Более того, а зачем организации нужны и цели процессов, и цели уровней, и цели функций? В чем смысл этой логики?

У вашей семьи есть цель?
У детей и т.д.
думаю есть, так вот ответив на вопрос зачем они вам, вы ответите на свой вопрос.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 02 ноя 2018, 08:45

Рома,
"давайте попробуем ответить, чем цели процессов отличаются от целей уровней и целей функций" - на этот вопрос нельзя ответить, т.к. у функции нет цели, функция самодостаточна, она сама по себе цель. Если же попробовать установить функции цель, то мы получим... процесс. И здесь логика вполне себе прозрачная: цель будет связана с результатом, а функция + результат = процесс.
При этом цель я понимаю в смысле ISO 9000:2005, т.е. то, к чему стремимся, а не в смысле ISO 9000:2015 - результат, который должен быть получен (этому больше соответствует русское "задача").
Цель задает ценность, вектор развития и в этом смысле цели СМК в целом и процессов СМК полностью совпадают: неизменно поставлять результат, соответствующий требованиям, и обеспечивать рост удовлетворенности потребителя.
А вот задачи (objectives) уже зависят от того, в рамках какой функции они устанавливаются и на каком уровне управления.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 10:12

Андрей Горбунов писал(а):на этот вопрос нельзя ответить, т.к. у функции нет цели, функция самодостаточна, она сама по себе цель

Но стандарт то требует чтобы у функций были цели, значит они д.б., иначе организацию нагнут :D .
Поденков Андрей писал(а):У вашей семьи есть цель?
У детей и т.д.
думаю есть, так вот ответив на вопрос зачем они вам, вы ответите на свой вопрос.

Когда у тебя как у консультанта, консультируемые спрашивают - чем цель процесса отличается от целей функций и целей уровней, ты им что отвечаешь?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Слава Быков » 02 ноя 2018, 15:00

Поденков Андрей писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Коллеги, давайте попробуем ответить, чем цели процессов отличаются от целей уровней и целей функций. Я не понимаю. Более того, а зачем организации нужны и цели процессов, и цели уровней, и цели функций? В чем смысл этой логики?

У вашей семьи есть цель?
У детей и т.д.
думаю есть, так вот ответив на вопрос зачем они вам, вы ответите на свой вопрос.

Повторюсь, здешнюю дискуссию без галоперидола понять трудно. Правильным ответом на вопрос уважаемого Администратора является вопрос: "Что такое уровни, функции и процессы?". Потому что не зная ответ на этот вопрос, задавать вопрос про разницу их целей это идиотизм (это не оскорбление, а болезнь, требующая лечения в том числе и названным галоперидолом при агрессивном поведении).
Ведь что такое уровни, функции и процессы? Всего лишь различные модели (нотации) отображения одной и той же реальности и не более того. Одну и ту же реальную сущность можно отобразить в общем виде бесконечным количеством моделей/нотаций в зависимости от целей ее рассмотрения. И говорить что одна модель абсолютно лучше другой минимум абсурдно. Все остальное - пустая болтовня уровня лечения спермотоксикоза онанизмом.
Слава Быков
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2018, 15:03

Присоединяюсь к предыдущему оратору
Мой пост от 31.10 ровно о том же
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 15:13

Слава Быков писал(а):Правильным ответом на вопрос уважаемого Администратора является вопрос: "Что такое уровни, функции и процессы?".

Это хороший вопрос, и я с радостью адресую его практикам. Это ведь они создают системы, определяют в них функции, уровни и процессы, задают им целеполагание. Они понимают что делают :D ?
Слава Быков писал(а):Ведь что такое уровни, функции и процессы? Всего лишь различные модели (нотации) отображения одной и той же реальности и не более того.

Возможно это и так, но хотелось бы подробностей, в чем разница между этими сущностями? И уж тем более не понятно, зачем каждой из этих сущностей, устанавливать цели? В чем профит такого целеполагания?
Михаил Шустер писал(а):Присоединяюсь к предыдущему оратору

Попробуй объяснить разницу между функциями, уровнями и процессами и скажи зачем каждой из этих сущностей надо установить цель? Вот я понимаю когда цель устанавливают индивидууму, тут хоть есть с кого спрашивать, а с кого ты будешь спрашивать за цели функций, уровней и процессов :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2018, 16:12

Как я могу объяснить, если ты не хочешь понять? Не говоря об агрессивном отсутствии элементарной грамотности?
Азы системного подхода, букварь: Объект, связь, иерархия...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2018, 16:27

Михаил Шустер писал(а):Как я могу объяснить, если ты не хочешь понять?

Как раз я хочу понять, я увидел что сообщение Славы Быкова вполне себе серьезно, и я не отмахнулся от него. А всего лишь задал те вопросы какие не понимаю.
1. Что такое функция, уровень, процесс?
2. В чем разница между функцией, уровнем, процессом?
3. В чем разница между целями функции, уровня, процесса?
4. Зачем устанавливать цели функции, уровню, процессу, в чем профит этого действа?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Цели процессов

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2018, 19:09

Функция - преобразование, уровень - место в иерархии, процесс - последовательность. Функцию можно разложить в процесс, который будет состоять из функций поменьше- и так до бесконечности (кварк и далее)
Иерархия показывает отношения между сущностями, в том числе между объектами, системами, функциями или процессами. Отсюда "над" и "под" процесс, система. Взаимодействовать могут только объекты одного уровня иерархии. Скажем, популярная ошибка, взаимодействие человека и социума. На самом деле взаимодействует человек с человеком, а социум - это попытка объяснить. Отсюда берутся некие обобщенные "практики", хотя на самом деле Выборка Романа включает опыт контакта с тремя человеками, давно покинувшими форум
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron