Команды и конфликт - зло или благо

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2019, 13:30

Антoн Koбелькoв писал(а):Создание управляющей команды, если сделано правильно

Антон, Вам надо определиться, команды надо создавать, как Вы пишете в этом своем сообщении, или команды создаются сами, как Вы говорили 3 часа назад :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 фев 2019, 13:41

Роман Озеранский писал(а):Антон, Вам надо определиться, команды надо создавать, как Вы пишете в этом своем сообщении, или команды создаются сами, как Вы говорили 3 часа назад ?

Почему мне надо определиться?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2019, 13:55

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Антон, Вам надо определиться, команды надо создавать, как Вы пишете в этом своем сообщении, или команды создаются сами, как Вы говорили 3 часа назад ?

Почему мне надо определиться?

Потому что у Вас показания не сходятся :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 фев 2019, 14:34

Роман Озеранский писал(а):Потому что у Вас показания не сходятся

Сходятся -сходятся
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2019, 15:04

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Потому что у Вас показания не сходятся

Сходятся -сходятся

Интересно получается, в одном сообщении Вы говорите, что команды надо организовывать, а в другом, что они сами организуются :lol: . Интервал между этими сообщениями - 3 часа :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 фев 2019, 15:31

Роман Озеранский писал(а):в одном сообщении Вы говорите, что команды надо организовывать

Пожалуйста, еще раз проверьте наличие слова "надо" в тех сообщениях.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2019, 21:48

Антoн Koбелькoв писал(а):Пожалуйста, еще раз проверьте наличие слова "надо" в тех сообщениях.

Суть этой темы (не вдаваясь в аргументы сторон) в том, что Михаил говорит - конфликт в команде - благо, я говорю - конфликт в команде - зло. Мне интересно какую Вы занимаете позицию?
А еще лучше ближе к делу, Вы же практик. Вопрос: Кто и что должен сделать чтобы два работника организации, работающих в разных функциональных нишах, и являющиеся участниками одного процесса, стали одной командой. Что Вы как практик, по этому поводу рекомендуете?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 фев 2019, 22:08

Я прекрасно понимаю Михаила и прекрасно понимаю Вас. Два взаимодействующих сотрудника, работающих в разных функциональных нишах, всегда будут разные модели мира и разные интересы. Между ними всегда будут конфликты в той или иной форме. Это необходимо, чтобы находки и открытия одного сотрудника передавались по цепочке другим, реализуя то самое непрерывное улучшение. Но, разумеется, конфликты бывают неконструктивные.

Роман Озеранский писал(а):Кто и что должен сделать чтобы два работника организации, работающих в разных функциональных нишах, и являющиеся участниками одного процесса, стали одной командой. Что Вы как практик, для этого рекомендуете?

Ничего сверхъестественного. Порекомендую объединить их в рабочую группу, дать этой рабочей группе лидера, поставить перед ней цель. Позволить рабочей группе взаимодействовать друг с другом с остальной организацией. Помочь фасилитацией, если хочется ускорить процесс.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 23 фев 2019, 03:25

Антoн Koбелькoв писал(а):Два взаимодействующих сотрудника, работающих в разных функциональных нишах, всегда будут разные модели мира и разные интересы. Между ними всегда будут конфликты в той или иной форме.

Это у Вас с Михаилом, у двух сотрудников - конфликт и разные интересы. Потому что у Вас с Михаилом, у сотрудников разное (локальное) целеполагание. У меня этого нет. У меня нет конфликта между сотрудниками в одной команде, потому что у них цели - едины :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Порекомендую объединить их в рабочую группу

Так они уже в одной рабочей группе, эта рабочая группа называется - межфункциональный процесс :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):дать этой рабочей группе лидера, поставить перед ней цель.

И лидер там есть - ВП, и цели там есть - цели процесса.
Так почему же в Вашей конструкции, между сотрудниками - конфликт :D ?
Ребята, Вам чего не хватает :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 23 фев 2019, 10:22

Роман Озеранский писал(а):Это у Вас с Михаилом, у двух сотрудников - конфликт и разные интересы. Потому что у Вас с Михаилом, у сотрудников разное (локальное) целеполагание. У меня этого нет. У меня нет конфликта между сотрудниками в одной команде, потому что у них цели - едины :D .

Это потому, что вы теоретик, а ваши сотрудники - идеальны, как сферические кони в вакууме. Реальные, живые сотрудники имеют форму: у них есть ноги, руки, уши.. много чего есть. А еще они умеют учиться, и сегодня у них одно отношение к глобальной цели, а завтра - другое. А еще всякие события бывают, целью не предусмотренные, которые делают цель невозможной и нужно придумывать другую цель. Кто будет придумывать, теоретики? Не-а, коллектив сотрудников.

Поэтому глобальная цель - это процесс, а не результат, как думают некоторые теоретики. А именно, процесс, связанный с постоянным поиском вариантов разрешения конфликтов.

Так они уже в одной рабочей группе, эта рабочая группа называется - межфункциональный процесс :D .

В принципе, это все, что нужно. Можно даже не объединять их в рабочую группу, они иногда стихийно в нее объединяются.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 23 фев 2019, 11:47

Антoн Koбелькoв писал(а):Это потому, что вы теоретик, а ваши сотрудники - идеальны, как сферические кони в вакууме. Реальные, живые сотрудники имеют форму: у них есть ноги, руки, уши.. много чего есть.

Не понял юмора, а у Вас что, внутри команды у участников, разные цели? А почему они тогда вообще называютcя команда :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):А еще они умеют учиться, и сегодня у них одно отношение к глобальной цели, а завтра - другое.

Это как это, типа, сегодня я командную цель признаю и выполняю, а завтра не признаю и посылаю ее на хер?
Тогда у меня к Вам маленький тест. Вы - ВП, я - участник команды процесса. И однажды придя на работу, я Вам говорю - больше я цели процесса не выполняю, я тут прочитал Антона Кобелькова, умный парень, и он меня научил, что цели процесса можно послать на хер. На следующий день ко мне присоединилась вся команда процесса и тоже послала цели процесса на хер :D . Вопрос: Ваши действия, как ВП :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):А еще всякие события бывают, целью не предусмотренные, которые делают цель невозможной и нужно придумывать другую цель. Кто будет придумывать, теоретики? Не-а, коллектив сотрудников.

А что делает менеджмент в этой конструкции? Он тут лишний :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Поэтому глобальная цель - это процесс, а не результат, как думают некоторые теоретики. А именно, процесс, связанный с постоянным поиском вариантов разрешения конфликтов.

Это новации из "Системного подхода - 2" :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):В принципе, это все, что нужно.

Так я и сам знаю, что межфункциональный процесс, это то что нужно :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 23 фев 2019, 12:06

Роман Озеранский писал(а):Не понял юмора, а у Вас что, внутри команды у участников, разные цели? А почему они тогда вообще называютcя команда :D ?

Давайте различать цели команды и цели каждого участника. Цель команды - одна, цели каждого участника - разные. Командой они называются потому, что цели участников хоть и разные, но они согласованы и продолжают постоянно согласовываться в ходе деятельности. Цели команды для каждого из участников выглядят, как ограничение, а не как цель.

Тогда у меня к Вам маленький тест. Вы - ВП, я - участник команды процесса. И однажды придя на работу, я Вам говорю - больше я цели процесса не выполняю, я тут прочитал Антона Кобелькова, умный парень, и он меня научил, что цели процесса можно послать на хер. На следующий день ко мне присоединилась вся команда процесса и тоже послала цели процесса на хер :D . Вопрос: Ваши действия, как ВП :D .

ВП либо выбирает другую команду. либо корректирует цели, либо заставляет команду принять его цели. Такие ситуации происходят постоянно, последний раз я о такой слышал ровно два дня назад и даже выражения были похожими. В той ситуации ВП был вынужден скорректировать командную цель. Но бывает и по другому.

А что делает менеджмент в этой конструкции? Он тут лишний :D .

Менеджмент занимается тем же самым. у него своя команда. А еще менеджмент фокусирует команду, задает ей рамки творчества.

Антoн Koбелькoв писал(а):Поэтому глобальная цель - это процесс, а не результат, как думают некоторые теоретики. А именно, процесс, связанный с постоянным поиском вариантов разрешения конфликтов.

Это новации из "Системного подхода - 2" :D ?

Из системного подхода 3 ))

Так я и сам знаю, что межфункциональный процесс, это то что нужно :) .

Ну наконец то хоть в чем-то вы со мной согласились ))
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 23 фев 2019, 12:45

Антoн Koбелькoв писал(а):Цели команды для каждого из участников выглядят, как ограничение, а не как цель.

Означает ли это, что эту общую для всех цель, каждый из них может и не достигать? И еще бы неплохо разобраться, если есть есть цели команды, общие для всех, и цели каждого участника, то какая из этих целей более важная, или они одинаковые по важности :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):ВП либо выбирает другую команду. либо корректирует цели, либо заставляет команду принять его цели.

Не понял, а при чем тут вообще ВП, он кто такой применительно к целям? Вы же сами написали час назад - цели устанавливает коллектив сотрудников. Он всего лишь один из нас, но нас то больше, а он один :D . Мы проголосовали, его цель послали на хер, а свою приняли. Все как Вы нам говорили - цели устанавливает коллектив сотрудников :D .

P.S. Мы устраиваем конфликт между собой - командой процесса и ВП. И скажу я Вам, конфликт - это благо, и Михаил Шустер меня поддержит. Вы ведь тоже не против конфликта :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 23 фев 2019, 13:06

Роман Озеранский писал(а):Означает ли это, что эту общую для всех цель, каждый из них может и не достигать?

То, что для команды выглядит, как цель, для каждого участника выглядит, как ограничение.

Для депутата законодательный акт может быть целью, а для вас, если вы законопослушный гражданин и чтите УК, это ограничение.

И еще бы неплохо разобраться, если есть есть цели команды, общие для всех, и цеди каждого участника, то какая из этих целей более важная, или они одинаковые по важности :D ?

Цели команды важнее.

Не понял, а при чем тут вообще ВП, он кто такой применительно к целям? Вы же сами написали час назад - цели устанавливает коллектив сотрудников. Он всего лишь один из нас, но нас то больше, а он один :D . Мы проголосовали, его цель послали на хер, а свою приняли. Все как Вы нам говорили - цели устанавливает коллектив сотрудников :D .

Да, сорри, неточно написал. Цели команды выбирает руководитель. Но только из тех возможностей, которые эта команда руководителю предоставляет. Команда вполне может сказать, что цели руководителя в текущих условиях не могут быть выполнены. И вполне может оказаться права. Команда дает руководителю окно возможностей, а руководитель выбирает в этом окне самую интересную цель исходя из своих соображений. В этом смысле и руководитель и команда - авторы системы управления, каждый по своему.

За это сообщение автора Антoн Koбелькoв поблагодарил:
Михаил Шустер (25 фев 2019, 07:52)
Рейтинг: 10%
 
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 23 фев 2019, 13:16

Антoн Koбелькoв писал(а):То, что для команды выглядит, как цель, для каждого участника выглядит, как ограничение.

Это уход от ответа, у Вас есть 2 цели, цель процесса и Ваша личная цель. Вопрос: какую из них можно не достигать :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Цели команды важнее.

Пардон, как же так? Помните, в рамках "системного подхода - 2", какой Вы пропагандировали не так давно, Вы говорили, что цели частностей, важнее цели общности. Что изменилось с тех пор :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Да, сорри, неточно написал. Цели команды выбирает руководитель.

Опять меняются показания :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Но только из тех возможностей, которые эта команда руководителю предоставляет. Команда вполне может сказать, что цели руководителя в текущих условиях не могут быть выполнены.

Объясните мне, чем моя позиция, как руководителя, не правильная - я установил цели команде, команда отвечает, что выполнить их не может, я набираю другую команду, ту какая может :D . Что тут не так в этой конструкции?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 23 фев 2019, 13:20

Роман Озеранский писал(а):Это уход от ответа, у Вас есть 2 цели, цель процесса и Ваша личная цель. Вопрос: какую из них можно не достигать :D ?

Я вам все написал, читайте предыдущие сообщения.

Антoн Koбелькoв писал(а):Цели команды важнее.

Пардон, как же так? Помните, в рамках "системного подхода - 2", какой Вы пропагандировали не так давно, Вы говорили, что цели частностей, важнее цели общности. Что изменилось с тех пор :D ?

Цели общности важнее конечно. В каком сообщении я говорил иначе?

Объясните мне, чем моя позиция, как руководителя, не правильная - я установил цели команде, команда отвечает, что выполнить их не может, я набираю другую команду, ту какая может :D . Что тут не так в этой конструкции?

Все так до тех пор, пока удается найти такую другую команду.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 23 фев 2019, 13:34

Антoн Koбелькoв писал(а):Я вам все написал, читайте предыдущие сообщения.

Так прочитал я предыдущее сообщение, нет там ответа на простой вопрос для менеджера - какую цель можно не достигать - общую или частную.
Антoн Koбелькoв писал(а):Цели общности важнее конечно. В каком сообщении я говорил иначе?

Антон, ну Вы бы хоть запоминали, что писали ранее. А ранее Вы писали - "... собственные цели руководителей функциональных ниш важнее, и именно они в своей совокупности являются действительной целью предприятия, а выбираемая общая цель является вспомогательной". Это Вы написали, что частные цели важнее общих, и написали Вы это в рамках "системного подхода - 2", какой продвигали :D . А теперь Вы сами же вытерли ноги о свою концепцию, дезавуировав ее :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Все так до тех пор, пока удается найти такую другую команду.

Так кто же устанавливает цели, команда или руководитель :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Антoн Koбелькoв » 23 фев 2019, 13:57

Роман Озеранский писал(а):Так прочитал я предыдущее сообщение, нет там ответа на простой вопрос для менеджера - какую цель можно не достигать - общую или частную.

Неправильно заданный вопрос, но обсуждать уже лень. Из предыдущих сообщений вы сами можете вывести или догадаться. Если хотите, конечно ))

Антoн Koбелькoв писал(а):Антон, ну Вы бы хоть запоминали, что писали ранее. А ранее Вы писали - "... собственные цели руководителей функциональных ниш важнее, и именно они в своей совокупности являются действительной целью предприятия, а выбираемая общая цель является вспомогательной". Это Вы написали, что частные цели важнее общих, и написали Вы это в рамках "системного подхода - 2", какой продвигали :D . А теперь Вы сами же вытерли ноги о свою концепцию, дезавуировав ее :D .

Это было неточно, конечно. В рамках того обсуждаемого вопроса я написал в принципе верно, т.е. цель зависит от возможностей предприятия. Невозможно поставить цель перед агрохолдингом с завтрашнего дня производить самолеты. Значит, выбор возможной общей цели зависит от возможных целей функциональных ниш. Вот так это и надо понимать. Но раз возможная общая цель выбрана, она конечно важнее узкофункциональных.

И все это не имеет отношения к Системному подходу - 2, это просто достаточно очевидная тема, которая возникла при его обсуждении.

Вы же понимаете, я здесь развлекаюсь и не особенно забочусь о точности формулировок )) Так что, вам придется меня простить за такие противоречия ))

Так кто же устанавливает цели, команда или руководитель :D ?

Вам ответить формально или фактически? Фактически - вместе, формально - руководитель )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 23 фев 2019, 20:10

Антoн Koбелькoв писал(а):Неправильно заданный вопрос, но обсуждать уже лень.

А что в нем неправильного? Начальство грузит подчиненного различного рода целеполаганием - частным и общим, у подчиненного не сто рук, чтобы все успеть сделать и он задается логичным вопросом, от каких целей можно откосить, и откосить так, чтобы ничего ему за это не было :D . В конце этих своих размышлений, подчиненный приходит к мысли - а ведь у нас в организации есть МК - конструктор системы менеджмента, и зовут этого МК - Антон Кобельков, пойду ка я к нему и задам этот вопрос :D . Идет и задает, и что же наш МК? А наш МК начинает крутить задом, как бы не облажаться и не вляпаться в ответе на этот вопрос, т.к. МК понимает, этот подчиненный, когда начнутся разборки, почему он не выполнил одну из целей, сдаст нашего МК с потрохами, ведь это он ему насоветовал, что одну из целей можно не выполнять :D . И вот тогда уже самому МК не сдобровать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Михаил Шустер » 25 фев 2019, 11:15

Антoн Koбелькoв писал(а):Насчет команд буду настаивать )

Ну, я ж тоже развлекаюсь
Мое раздражение от слова "команда" еще больше, чем от "ификтивный менеджер". Хотя казалось бы...
За "окно возможностей" руководителя отлично сформулировано, позаимствую
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 0