Команды и конфликт - зло или благо

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 16 сен 2018, 14:21

Да? Ну и хорошо
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 17 сен 2018, 03:08

"Команда" - это такая разводка, метафора, мода, консалтерский бизнес. Команды тычут везде, на самом деле это неправильно. Взять хотя бы "Структура в кулаке" Минцберга, где автор приводит разные структуры и мысль, что для каждого рода деятельности целесообразна соответствующая структура. Команда нужна в проектной деятельности, причем не на всех ее компонентах, а там, где идет соприкосновение с высокой неопределенностью. Конфликт в этих компонентах необходим, как часть механизма поиска решений. Оппонент внутренне необходим не только "делу", но и человеку, который ищет решение
Конфликт между творцом и балластом не нужен. От балласта следует дружелюбно, но быстро избавляться. Когда его становится много - включается пежим "хвост виляет собакой" и проект превращается во что-то другое. Очень характерная ситуация

Проект - это всегда сочетание проектной и операционной деятельности, в каких-то соотношениях. Операционная среда общая для нескольких проектов, операции разных проектов стоят в очереди на обработку. Это естественный конфликт, "Грозовая туча" в терминах ТОС, "Противоречие" в ТРИЗ. Управление очередью и приоритетами - прагматичная работа, которой противопоказан "командный дух" и прочая высококонсалтинговая чушь, иначе одни проекты будут развиваться за счет других или дружно простаивать; ситуации хорошо прослеженные и описанные.

Процедуры - это операционная часть проектной деятельности
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2018, 09:35

Михаил Шустер писал(а):Взять хотя бы "Структура в кулаке" Минцберга, где автор приводит разные структуры и мысль, что для каждого рода деятельности целесообразна соответствующая структура.

О структуре, Минцберг говорит 500 с лишним страниц, о процессах - ничего. Это не утверждение, а вопрос - а какова ценность такого однобокого подхода :D ?
Михаил Шустер писал(а):Конфликт в этих компонентах необходим, как часть механизма поиска решений.

А как это работает? Если я с тобой в одной команде, и каждый раз тебе говорю, что работник ты плохой, сидишь на моей шее, а я работаю за твоих, найди в моих словах механизм поиска решений :D . Я создаю конфликт, причем осознанно и каждый день, по моему это здорово, да и ты это подтверждаешь. Ухудшение взаимоотношений в команде - святое дело :D .
А взаимоотношения внутреннего поставщика и внутреннего потребителя должны перейти на иную стадию, которая во внутреннем диалоге выглядит так: "Внутренний потребитель - вот то, что Вы должны для меня сделать - Внутренний поставщик - это то, что я могу для Вас сделать". Все вопросы решаются внутри команды процесса, а не внутри функциональной ниши. Вот это и есть управление процессами на высшей стадии - в команде, где создана цепочка добавленной ценности и в эту цепочку не влезают никакие административные начальники этих подчиненных, со своими ценными указаниями.
Михаил Шустер писал(а):"Команда" - это такая разводка, метафора, мода, консалтерский бизнес.

Помнится мне, практики тоже говорили - в бизнесе команд нет, команды бывают только в спорте :D . Ребята, а не ошибаетесь ли вы, может команд и в спорте нет :D ?
Михаил Шустер писал(а):Проект - это всегда сочетание проектной и операционной деятельности, в каких-то соотношениях.

Что не отменяет единые процессные команды. И если практики их не смогли создать, то это говорит об их импотенции, и что хреновые они конструкторы системы менеджмента :) .

Коллеги-практики, подключайтесь к диалогу, расскажите как вы создаете системы менеджмента без команд, где команды в системе менеджмента - зло, а работники грызут друг друга :D . Кто осмелится сказать, что Шустер не прав? Буду я между вами коллеги-практики, устраивать конфликт :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Михаил Шустер » 17 сен 2018, 12:35

Детский сад
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2018, 13:50

Михаил Шустер писал(а):Детский сад

С аргументами у тебя, проблема. И нет у тебя ответа, что же делать, когда члены команды осознанно создают и продвигают конфликты. Ты то говоришь, что конфликты - благо, но к благу они не приводят, а приводят они к сварам, дракам и скандалам. И ни к чему другому конфликты привести не могут :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Михаил Шустер » 17 сен 2018, 14:26

Ты меня бесишь, элементарных вещей не способен понять.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2018, 14:38

Михаил Шустер писал(а):Ты меня бесишь, элементарных вещей не способен понять.

Подождем что скажут твои коллеги - практики. Я думаю ничего не скажут. Меня им поддерживать не комильфо :D , а поддерживать твою позицию, для них тоже чревато, с аргументами будет та же самая проблема :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Штоль Андреас » 17 сен 2018, 17:26

Роман Озеранский писал(а):Подождем что скажут твои коллеги - практики...

История нас учит лишь тому,
Что нас она не учит ничему.
Штоль Андреас
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Слава Быков » 18 сен 2018, 09:09

Штоль Андреас писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Подождем что скажут твои коллеги - практики...

История нас учит лишь тому,
Что нас она не учит ничему.

Не был на форуме месяц. Маразм крепчает. Это тоже уроки истории.
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 18 сен 2018, 09:20

Слава Быков писал(а):
Штоль Андреас писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Подождем что скажут твои коллеги - практики...

История нас учит лишь тому,
Что нас она не учит ничему.

Не был на форуме месяц. Маразм крепчает. Это тоже уроки истории.

Да хоть сто лет не видеть практика Славу Быкова, небольшая потеря :lol: . Приходит раз в месяц, поумничает и отвалит. Зачем форуму нужны тунеядцы в лице Славы Быкова :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 19 сен 2018, 15:07

Коллеги-практики, ну что же вы не поддерживаете своего коллегу Михаила Шустера? Расскажите как вы ежедневно устраиваете конфликты на благо компании :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Штоль Андреас » 19 сен 2018, 17:05

Поддержу, конечно. Только буду говорить о противоречиях. Не буду напоминать о законах диалектики, где подчеркивается их роль.
Разрешение противоречий может быть конфликтным. Здесь под конфликтом я понимаю примерно след.:
"Конфликт — ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять позицию, несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны. Конфликт — особое взаимодействие индивидов, групп, объединений, которое возникает при их несовместимых взглядах, позициях и интересах. Конфликт обладает как деструктивными, так и конструктивными функциями. "
Так вот с противоположными позициями (в моем случае - разработчиков) приходится сталкиваться довольно часто. Дискуссии жаркие, разве что до драки не доходят.
Но часто именно конфликтная ситуация (когда противоречие назрело дальше некуда) дает шанс и даже "пинок" для развития. И есть люди, которые как огня боятся поднимать острые темы (это те самые "чего изволите"). В определения (множественные) конфликта втягиваться не хотелось бы. Этим конфликтология пусть занимается.
Штоль Андреас
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 19 сен 2018, 17:27

Штоль Андреас писал(а):Разрешение противоречий может быть конфликтным.

Тогда надо разобраться, а откуда в единой команде, делающей одно общее дело, возникают противоречия :D ? Вы что, когда создавали систему менеджмента и формировали команды, не договорились на берегу о правилах игры внутри команд :D ? Если так, то это Ваш косяк :D .
Штоль Андреас писал(а):Так вот с противоположными позициями (в моем случае - разработчиков) приходится сталкиваться довольно часто. Дискуссии жаркие, разве что до драки не доходят.

Тогда придется признать, что никаких команд, с единым целеполаганием для всех участников команды, в выстроенной Вами системе менеджмента, нет. А есть обыкновенный набор индивидуумов со своими локально-оптимизированными целями. В этой логике все понятно, они будут класть друг на друга с прибором, а Вам придется постоянно мирить их друг с другом, но при локально-оптимизированном целеполагании между ними, занятие это неблагодарное и бесперспективное :D .
Штоль Андреас писал(а):Но часто именно конфликтная ситуация (когда противоречие назрело дальше некуда) дает шанс и даже "пинок" для развития.

Так это все, из той же серии - не смогли организовать команду с единым целеполаганием, для всех участников этой команды - получите конфликт. Конфликт в данном случае, не инструмент менеджмента по решению проблем, за какой Вы его пытаетесь выдать, а следствие бездарности менеджмента, не способного организовать работу внутри команды :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Штоль Андреас » 20 сен 2018, 13:36

Роман Озеранский писал(а):Тогда надо разобраться...

Наверное, меня уже не переучишь. Поздно, однако. В единстве и борьбе противоречий я, как учили, привык видеть источник и движущую силу развития.
Более того, привык находить и формулировать противоречия. А потом искать пути разрешения этих противоречий, пользуясь общими принципами...
Пока получалось :-)
Штоль Андреас
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 20 сен 2018, 14:44

Штоль Андреас писал(а):Наверное, меня уже не переучишь. Поздно, однако. В единстве и борьбе противоречий я, как учили, привык видеть источник и движущую силу развития.
Более того, привык находить и формулировать противоречия. А потом искать пути разрешения этих противоречий, пользуясь общими принципами...

В Вашем посте нет ответа на простой вопрос - как так получилось, что в выстроенной Вами системе менеджмента сформирована команда (и это лучший вариант, худший если ее вообще нет :D ), и внутри этой команды возникли противоречия? Это возможно только при одном условии, что целеполагание участников команды - локально-оптимизированное. Поэтому между ними и противоречия, они каждый тянут одеяло на себя, а на соседа кладут с прибором. Общая цель команды (если Вы как конструктор системы менеджмента ее установили) их вообще не волнует, они ведь за нее не отвечают, а отвечают они - каждый за свою локальную цель :D .
Так как же так получилось, что Вы создали такую систему менеджмента, с противоречиями внутри команды :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Михаил Шустер » 20 сен 2018, 16:42

Как об стену горох
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 20 сен 2018, 17:07

Михаил Шустер писал(а):Как об стену горох

Ребята, ну я же не виноват что у вас нет ответа. Вы выстраиваете системы менеджмента, а потом выясняется что в этих системах менеджмента - конфликты :D . Это чей косяк? Это ваш косяк, косяк практиков. А вы его продаете окружающим, как ваше достижение :lol: . Нет тут никакого достижения, надо честно сказать - мы облажались :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Михаил Шустер » 20 сен 2018, 17:16

Какой смысл доказывать что-то дремучему агрессивному невежде с нулевой практикой и минусовым абстрактным мышлением?
Тебе показали рукой на 4 дисциплины: ТОС, ТРИЗ, философия, конфликтология.
Во всех нулевой? Это клиника. :toimonster:
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Команды и конфликт - зло или благо

Сообщение Роман Озеранский » 20 сен 2018, 17:30

Михаил Шустер писал(а):Тебе показали рукой на 4 дисциплины. Во всех нулевой? Это клиника.

Никто мне ничего не показал, вы коллеги даже ссылки не можете дать на свои сообщения, а вот я могу дать ссылки на ваши сообщения. Как на сообщения Михаила Шустера, так и на сообщения Штоль Андреаса :D . И в этих сообщениях вырисовываются замечательные картинки. Коллеги выстроили системы менеджмента, в этих системах работают команды, а в этих командах - противоречия внутри команд :lol: . И что же делают наши практики? А они продолжают разрушать команды, устраивая в них конфликт :D . Типа, мы сейчас устроим конфликт и противоречия рассосутся :D . А может надо сначала ответить, откуда там взялись противоречия, вы ведь выстраивали системы, вы и накосячили :) .
Ребята, как же так? Ведь вы выстраивали системы менеджмента, так почему же у вас противоречия в командах? Нет ли у вас коллеги практики желания, признать свою ответственность за неспособность выстроить работоспособные команды, где все участники команды делают одно общее дело :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron