Процедуры как суть СМК?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2018, 16:12

Дмитрий Песков писал(а):логическую цепочку не нарушайте

Я всего лишь повторил Вас, причем дословно, а у Вас уже нет аргументов :D .
Дмитрий Песков писал(а):я имею ввиду обычные

Обычные это какие - находящиеся внутри системы или действующие на систему извне :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 12 сен 2018, 16:42

Роман Озеранский писал(а):Я всего лишь повторил Вас, причем дословно, а у Вас уже нет аргументов

я не вижу аргументов за нарушение логической цепочки
Роман Озеранский писал(а):Обычные это какие - находящиеся внутри системы или действующие на систему извне

нет такого понимания вне или внутри системы. Есть Система. Без "или"
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2018, 17:15

Дмитрий Песков писал(а):я не вижу аргументов за нарушение логической цепочки

Тогда еще раз, вот Ваша дословная фраза - "Сертификация = подтверждение, что есть процедуры, что предсказуемость, что вариабельность минимальна".
Вы можете объяснить, каким образом, сертификация делает вариабельность минимальной?
Дмитрий Песков писал(а):нет такого понимания вне или внутри системы. Есть Система. Без "или"

Вот я и хочу понять, как Вы понимаете общие и специальные причины вариабельности [называя одну из них, не знаю какую - обычными], т.к. каждой из них присущи (имманентны) характерные только ей характеристики. Только так можно разобраться, что Вы понимаете под обычными причинами. Я всего лишь прошу Вас расставить соответствие каким причинам вариабельности какие воздействия присущи.
P.S. Этих вопросов не было бы, если бы Вы в свое время открыли соответствующую тему про вариабельность. А теперь Вы попали в неловкое положение, Вам приходится от меня бегать, уклоняясь от вопросов, чтобы не попасть впросак. Впрочем я всегда готов к диалогу, откройте тему про вариабельность, пообщаемся :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2018, 17:56

Дмитрий Песков писал(а):даже 380 не очень

Вы меня приглашаете в унылую дискуссию про это?
Блин, этот форум должен был умереть еще 3 года назад, а лучше 5.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2018, 17:58

Михаил Шустер писал(а):Блин, этот форум должен был умереть еще 3 года назад, а лучше 5.

Ребята, говорил я вам - дайте форуму сдохнуть по человечески, а вы все противились :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Евгений Жуков » 12 сен 2018, 18:08

Михаил Шустер писал(а):этот форум должен был умереть

Ребрендинг?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2018, 18:34

В принципе, больница, особенно большая, ничем не отличается от машиностроительного предприятия. На нее отлично ложатся подходы лин: поток, потери. Вместе с ТОС, как это сейчас принято: проход, ограничение. Дом качества, о котором постепенно забывают
Доктор - это обычный РЦ, но с человеческим лицом - то есть высокой неопределенностью. Пациент - это объект с переменными свойствами, некоторый набор которых обозначается как "Здоров" - что и является базовым критерием качества. В критерий, со своими весами, входит "доволен", "не раздражен", "не разорен" и др, все это можно наглядно изобразить и отрегулировать перекосы с помощью политик ("умная-красивая-человечная" - никак)(толеранствцю: "быстро-дешево-качественно)
Дальше - обычные машиностроительные вопросы
-учет и приоретизация заказов
-управление очередью, канбан
-поддержание работоспособности и модернизация РЦ
-кайдзен

Больница-отличное место для внедрения добрых роботов. Как правило, 80% времени врача уходит на всякую херню, связанную с бумажками. Лет максимум через 5 это все станет ненужным т.к. легко автоматизируется. Врач сможет уделить пациенту чистого времени не 2, а 15 минут. И тогда окажется, что 2 сегодняшние минуты - это и есть все, на что он способен. Что 80% терапевтов - чистый фейк на услужении фармы
Но роботы, твари, они ведь и рейтинговать могут. И есть системы здравоохранения, где клиенты выбирают врача по рейтингу. А это - настоящая конкуренция, двигатель качества.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2018, 08:25

Михаил Шустер писал(а):лет максимум через 5 это все станет ненужным т.к. легко автоматизируется.

туго что то идет .пока вижу ,что наибольшего прогресса достигнули военные.. :) как ни странно. но этот прогресс на уровне 2008 года где то)
вместо кучи файлов прислали письмо со ссылкой на drop
я не знаю, сколько лет потребуется для понимания ,что электронный документооборот, облачный куда более мобильней и удобней .
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2018, 09:23

Виталий Эйнула писал(а):электронный документооборот, облачный куда более мобильней и удобней .

Есть еще лучший. Отсутствие любого документооборота, хоть электронного, хоть позитронного, хоть квантового
Документ-это посредник между актами. Мы привыкли к посредникам, смирились - а ведь они УЖЕ во многом не нужны
Надо совершенствовать алгоритмы, выбрасывать из них лишнее. Стремиться к идеалу: "Устройства нет, а функция выполняется"
Вместо процесса с людьми - листинг с событиями. Блокчейн. Робот
А люди пусть делают то, что могут делать только люди. Их, правда, столько не нужно. Да многие и не хотят
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 13 сен 2018, 09:32

Евгений Жуков писал(а):
Михаил Шустер писал(а):этот форум должен был умереть

Ребрендинг?

ребрединг
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2018, 09:45

Михаил Шустер писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):электронный документооборот, облачный куда более мобильней и удобней .

Есть еще лучший. Отсутствие любого документооборота, хоть электронного, хоть позитронного, хоть квантового
Документ-это посредник между актами. Мы привыкли к посредникам, смирились - а ведь они УЖЕ во многом не нужны
Надо совершенствовать алгоритмы, выбрасывать из них лишнее. Стремиться к идеалу: "Устройства нет, а функция выполняется"
Вместо процесса с людьми - листинг с событиями. Блокчейн. Робот
А люди пусть делают то, что могут делать только люди. Их, правда, столько не нужно. Да многие и не хотят

мне бы примерчик из практики.:)
блокчейн я понимаю. но как например кусок деятельности, скажем "согласование" можно реализовать в нем?
т.е где то на облаке есть кнопка "согласовано" и любой кто в системе получая сигнал "прошу согласовать" , нажимает "согласовано"?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2018, 10:20

"Согласование" - один из наиболее вредных процессов, где суть подменена процедурой. Вместо улучшения согласования нужно устранять потребность в нем. Убрать лишние документы и лишних согласователей. Сократить число актов согласования, скажем, в 1000 раз.
К примеру, мы проводим в год 500 тендеров, из них 400 - регулярные закупки у одних и тех же поставщиков. На каждый тендыр, будто впервые, пишется 70 листов бумаги, на которых стоит примерно 100 подписей. Что мешает по каждой товарной группе сделать Типовые требования?
Причем это только хвост процесса. Голова - создание и сопровождение заявок на закупку. Оно электронное и в нем на один будущий тендер около тысячи согласований. Все это ненужно вообще, достаточно установить алгоритм пополнения запаса

СМК нынче синоним "бюрократия", в худшем смысле этого слова. Особенность - все задачи решаются "в лоб" (перебором), большинство из них решать вообще не нужно, а оставшиеся - не так. Но это социальная психология, путь наименьшего сопротивления. Победить дурную бюрократию намного сильнее, чем ее младшую сестру - коррупцию
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6180
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2018, 11:10

Михаил Шустер писал(а):достаточно установить алгоритм пополнения запаса

фраза хорошая, но что за ней кроется? это аналог доп соглашения к рамочному договору. где указывается только количество, все остальные требования определены ранее и не требуют согласования.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2018, 11:12

Михаил Шустер писал(а):"Согласование" - один из наиболее вредных процессов, где суть подменена процедурой. Вместо улучшения согласования нужно устранять потребность в нем. Убрать лишние документы и лишних согласователей. Сократить число актов согласования, скажем, в 1000 раз.

В том то и проблема, что деятельность межфункциональна и проходит через кучу межфункциональных ниш. По хорошему, документ должен писать профессионал-универсал, понимающий деятельность во всей цепочке. В таком случае надобность в согласовании отсутствует. Кто является в организации таким профессионалом-универсалом? Является ли им МК, он же конструктор СМ? К огромному сожалению, для него в первую очередь, он таковым не является, он ничего не понимает в операционной деятельности :D . Поэтому он и бегает согласует между нишами, а они его посылают на хер :D . Тот же ВП (и то, далеко не всегда), намного более универсальный солдат, чем МК. Вот ему и флаг в руки, к тому же, он ведь несет ответственность за результат процесса :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2018, 11:23

Роман Озеранский писал(а):Является ли им МК

Роман, давайте без МК сейчас.. просто поднимемся над этим куском процесса и постараемся применить новые технологии, новые идеи, которые позволят безболезненно и быстро проводить согласование любых требований на внутри российском и международном уровне
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2018, 11:42

Виталий Эйнула писал(а):Роман, давайте без МК сейчас..

Забыть про МК? А разве не он конструктор СМК? Он. Так чего же он такой конструктор, при каком требуются массовые согласования :) ?
Виталий Эйнула писал(а):просто поднимемся над этим куском процесса и постараемся применить новые технологии, новые идеи, которые позволят безболезненно и быстро проводить согласование любых требований на внутри российском и международном уровне

Мы ведь не обсуждаем сейчас конкретный процесс, мы обсуждаем подходы. Мой подход - подход межфункционального процесса, где у процесса есть единая цель для всех участников процесса, есть межфункциональная команда, делающая одно общее дело, и есть тот, кто отвечает за результат процесса. При таком подходе, надобность в согласовании минимальна. Они ведь одна команда, делающая одно общее дело, и в этой команде взаимоотношения понятны - внутренний поставщик удовлетворяет внутреннего потребителя. Что тут согласовывать, удовлетворяй своего внутреннего потребителя и будет тебе счастье :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2018, 11:49

Роман Озеранский писал(а):Забыть про МК? А разве не он конструктор СМК? Он.
нет, не он.
Роман Озеранский писал(а):При таком подходе, надобность в согласовании минимальна.
и в чем она заключается? Раскройте Роман.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 13 сен 2018, 11:53

убираем пену.
остается реальность. В случае деятельности более одного человека (при отсутствии у него шизофрении) любые действия требуют обратной связи от других участников деятельности. Эта обратная связь и есть "согласование". Вид, тип, форма согласования (электронно бумажно вербально визуально) - вторичны. Суть в том, что без обратной связи-согласования невозможно осуществлять деятельность.
При наличии процедуры (электронной бумажной вербальной визуальной etc) деятельность стандартизируется = менее вариабельна.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2018, 11:56

Дмитрий Песков писал(а):В случае деятельности более одного человека
=D>
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2018, 12:05

Виталий Эйнула писал(а):нет, не он.

Я не сомневаюсь, что сейчас все свалят на директора. Но ребята, не называйте себя тогда системными специалистами, называйте себя - "чего изволите" :D .
Виталий Эйнула писал(а):и в чем она заключается? Раскройте Роман.

А что тут раскрывать? Почему происходит согласование? Потому что локальная оптимизация рулит, каждый прыщ (функциональная ниша) тянут одеяло на себя :D . А почему они тянут одеяло на себя? А потому что у них - локальное целеобразование, они трясутся за свои цели, а на общую цель им плевать :D . Их имеют не за общую цель, а за свои - локальные. Я ведь начал с главного - "у процесса есть единая цель для всех участников процесса".
Единое целеполагание - залог успеха. А ISO 9001, кстати, разрушает этот успех и предлагает устанавливать цели - уровням, процессам, функциям. Между ними можно проводить согласование вечно :lol: .
Дмитрий Песков писал(а):убираем пену.
остается реальность.

Это не более чем констатация наличия факта локальной оптимизации в организации :) .
Дмитрий Песков писал(а):При наличии процедуры (электронной бумажной вербальной визуальной etc) деятельность стандартизируется = менее вариабельна.

Тут нет главного, кому писать, и что делать с согласованием при написании :D . Если у меня есть локальное целеполагание, вы будете согласовывать свой документ со мной - вечно, пока в этом документе я не увижу приоритет именно моих локально-оптимизированных целей :) . А на ваш (именно ваш, а не мой) общий результат - мне плевать :) . И так будет вести себя, каждый первый :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron