Процедуры как суть СМК?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Андрей Горбунов » 11 сен 2018, 09:33

Радэ,
поработаю немного психологом :-).
Мне кажется, ты принимаешь на себя излишнюю долю ответственности, полагая, что твоя задача (как консультанта) сделать организацию "счастливой". Я в этом плане, видимо, более циничен и прагматичен, чему причина, как мне представляется, в моем преподавательском опыте: я не беру на себя ответственность за степень усвоения и применения слушателем (учеником, студентом) материала, я отвечаю только за объем и качество изложения. Я, как консультант, даю организации все знания, которыми обладаю, указываю на все риски, которые вижу, и демонстрирую все методы, которые знаю. И дело организации все это усвоить, освоить и использовать. И, признаюсь, если я вижу, что организация все это проигнорировала, у меня душа не болит, т.к. я честно выполнил свой долг и мне не в чем упрекнуть самого себя. А в отношении организации я готов повторить вслед за Демингом: "Выживание не является обязанностью".
Про документирование. Мой опыт показывает, что чем сложнее деятельность, тем выше потребность в документировании. Возьми ту же авиацию - сплошные SOP'ы, инструкции, чек-листы и прочее. И иначе нельзя, слишком большие появляются риски. Поэтому я весьма спокойно отношусь к высокому уровню документирования, если он оправдан сложностью деятельности. Если же я вижу ситуацию "over documented", то обращаю на это внимание, предлагая снизить количество документов и степень регламентированности. Кстати, первый мой опыт в этом направлении был еще в Ростелекоме, где мы поначалу уж слишком увлеклись.
Но обязательно даю рекомендации по построению документа, указывания элементы, определяющие ценность документа, т.е. как сделать так, чтобы документ был поджарым гепардом, а не раскормленным боровом.
Мне не совсем понятно, почему ты противопоставляешь "улучшать показатели организации" и "документировать деятельность". По мне, так второе - это один из способов достижения первого. Но не единственный! У меня вчера начался проект в одной известной компании, где целью - повышение эффективности работы ИТ-департамента (не СМК). Ознакомление с текущим положением дел показало, что, практически, все у них "по понятиям" (что для меня было удивительным, учитывая мое знакомство с практикой таких софтверных компаний, как Maris Technologies и Scala, а также постановкой дела в ИТ-департаменте еще одной весьма известной российской компании). И нетрудно предположить, что одним из направлений работы будет документирование, а иначе сложно обеспечить устойчивые воспроизводимые результаты, вариабельность которых нынче велика, что тянет за собой непроизводительную трату ресурсов (т.е. неэффективность).
Про аудиты. У меня в курсе по внутренним аудитам есть вот такой слайд:
Слайд.PNG

Знаешь, у меня в какой-то момент сложилось впечатление, что ты описываешь плохую практику консультирования и аудита, и спрашиваешь с грустью, мол, что же делать? Мой ответ: противопоставить этому хорошую практику консультирования.
У меня в пятницу закончился очередной курс, на котором одним из слушателей была эксперт Федерального Агентства по аккредитации, т.е. человек, который "в теме". И она сказала, что курс оказался очень полезен, т.к. представил совсем иную точку зрения на СМК и ISO 9001: не "формалистскую", а системную, т.е. позволяющую увидеть стандарт, как основу для построения системы.
Мой подход прост: не "вот требование стандарта и его надо выполнять", а "для достижения поставленной цели необходимо то-то и то-то, поэтому в стандарте есть вот такое требование, которое в конкретном случае может быть реализовано так-то и так-то".
В общем, завершая, повторюсь, мне кажется, ты слишком много переживаешь по поводу того, что за пределами твоей ответственности. Take easy :-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3863
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 11 сен 2018, 09:51

Радэ Бошкович писал(а):Все это перекочевало в практику всех организаций, которых первые консультанты консультировали и теперь мы имеем то, что имеем:

прошу извинить за нетактный вопрос: сколько организаций вы лично видели и оценили их практику?
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Радэ Бошкович » 11 сен 2018, 10:33

Дмитрий Песков писал(а):сколько организаций вы лично видели и оценили их практику?

В России около 20, в основном крупные больницы. У себя дома около 200, все отрасли промышленности.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 11 сен 2018, 10:50

Радэ Бошкович писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):сколько организаций вы лично видели и оценили их практику?

В России около 20, в основном крупные больницы. У себя дома около 200, все отрасли промышленности.

несколько не очень презентативная выборка. То есть вы утверждаете под термином "все" о порядка 220 организациях. Спасибо за ответ.
Я не знаю, кто такие "первые консультанты". Однако, любой консультант сторонник бумаг. Он редко бывает в организации и естественно ему проще базировать свои консультации на бумаге а не на чем-то еще. Иначе никак. Так что вода мокрая а трава зеленая.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2018, 11:18

Дмитрий Песков писал(а):несколько не очень презентативная выборка. То есть вы утверждаете под термином "все" о порядка 220 организациях. Спасибо за ответ. ...Так что вода мокрая а трава зеленая.

Дмитрий, а когда Вы нам расскажете о своей практике практика :D ?
Про "бла-бла Дёминга", и про то что результативность процессов не является требованием ISO 9001 - это мы от Вас слышали :) , а вот про видение Вами вопросов вариабельности (то что Вы называете "бла-бла Дёминга"), или лидерства (к вопросам глубинного культурного понимания принципа leadership), мы ничего не знаем :D . Как Вам моя подборочка фактуры дела, в отношении Вас, репрезентативная :) ? Т.ч. это большой вопрос, у кого тут больше прав обвинять окружающих в некомпетентности :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 11 сен 2018, 16:01

Роман Озеранский писал(а):Т.ч. это большой вопрос, у кого тут больше прав обвинять окружающих в некомпетентности .

думаю, нет ни у кого прав обвинять кого-либо в некомпетентности. Только у дремучих идиотов есть такое право, ну идиоты они, чего с них взять. Думаю, Бошкович и сам понял, что несколько погорячился. Сомневаться в его компетентности или там Горбунова у меня нет никаких оснований. Я могу лишь восхищаться такими людьми.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2018, 18:08

Дмитрий Песков писал(а):Сомневаться в его компетентности или там Горбунова у меня нет никаких оснований. Я могу лишь восхищаться такими людьми.

Как же так, еще 6 часов назад (от Вашего предыдущего сообщения), Вы пеняли Раде, что 220 организации - не репрезентативная выборка, а теперь уже восхищаетесь :) . Что-то тут не сходится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2018, 18:19

Дмитрий Песков писал(а):несколько не очень презентативная выборка

220 не очень? Однако...
Как в детстве спрашивали: "Сто хренов-большая куча?" А потом били
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Евгений Жуков » 11 сен 2018, 19:42

Михаил Шустер писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):несколько не очень презентативная выборка

220 не очень? Однако...

Это генеральная совокупность
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2018, 20:07

У меня таких генеральных совокуплений вдвое меньше, если не меньше. Сотня наберется. С глубоким погружением десяток, хотя как считать. В основном вокруг АЭС, плюс пара выбросов: стройматериалы, хлеб. Очень интересно с хлебом было, но очень давно.
Но глубокое погружение - не ИСО. Хотя первую сертификацию АЭС я готовил. ТЮФ
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Радэ Бошкович » 12 сен 2018, 01:46

Андрей Козин писал(а):А это был звоночек задуматься о квалификации сотрудников больницы в области СМК. Я думаю не поздно заняться этим сейчас. выбрать самых квалифицированных (в области СМК) и дальше работать только с ними или через них. Или скорректировать ваш проект и начать с элементарного обучения.

Я не думаю, что персонал организации должен получать квалификации в области СМК, вообще я думаю, что в организации никто не должен даже прочитать ИСО 9001, кроме сотрудников отдела по качеству, и что никто не должен даже знать термин "СМК", кроме тех самых сотрудников того же самого отдела.

Проект я, конечно, скорректировал, и да, я начал с обучения, но моя проблема в том, что передо мною клиент, который не может оценить и не должен оценивать, кто прав, я или предыдущий консультант.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Радэ Бошкович » 12 сен 2018, 02:22

Андрей Горбунов писал(а): Я в этом плане, видимо, более циничен и прагматичен

:D Это единственный способ защитить себя от негатива организации.

На самом деле, я не только не беру на себя ответственность за действия организации, я очень строго стараюсь ограничить свою ответственность только на мои действия. Я работаю в системе госзакупок и неосторожное и невыполнимое обещание (типа, у вас повысится доход после окончания проекта) может привести к тому, что я попаду в список недобросовестных поставщиков.

Я пишу как человек, который хотел бы заниматься работой, у которой есть смысл. Вот сижу на семинаре в Южно-Сахалинске, пишу это сообщение пока коллега выступает. Вижу реакцию аудитории, когда говорим о реальных проблемах качества в здравоохранении и вижу, какое это огромное поле для работы. Ясно, что аудитория не владеет материей, от них этого раньше не требовали, их этому раньше не обучали. Теперь подумай только, какой вред мог бы нанести консультант, который начал бы продвигать сертификацию, как это было в периоде 1994-2008, о чем достаточно много материала на форуме.

Я согласен, надо предлагать хорошую практику, я пытаюсь так делать, но у меня просто время на исходе. Вероятно поэтому и изливаю свою горечь.

Касательно документов, я сейчас не говорю о том, сколько их должно быть, много или мало, я говорю о плохой практике создания документов и о том, что в 21. столетии правила оформления, которые основаны на ЕСКД, ориентированность на бумажные носители, непонимание того, что документ в 21 столетии и документ в 1975 году это разные документы, вклеивание (!!!) документов в историю болезни (тюбик клея на столе каждого врача), приводит к тому, что народ занимается документами, место того, чтобы заниматься работой и улучшением. Да, документы одно из средств улучшения показателей деятельности, но cum grano salis. Пока я вижу, что документов немерено много и что масса из них бесполезны.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 12 сен 2018, 09:31

Михаил Шустер писал(а):220 не очень? Однако...
Как в детстве спрашивали: "Сто хренов-большая куча?" А потом били

даже 380 не очень. Тяжелое у вас детство было... Сочувствие.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 12 сен 2018, 09:40

Евгений Жуков писал(а):
Михаил Шустер писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):несколько не очень презентативная выборка

220 не очень? Однако...

Это генеральная совокупность

это генеральная совокупность одного человека.
Изначально фраза была про "все организации, которые первые консультанты консультировал". Их 200? Вполне возможно. Первых да. В СНГ первые были в конце 90-х. Как раз примерно 200 и было. Если уважаемый товарищ побывал в каждой из них - снимаю шляпу.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Евгений Жуков » 12 сен 2018, 11:57

Дмитрий Песков писал(а):
Евгений Жуков писал(а):Это генеральная совокупность

это генеральная совокупность одного человека

Да
И по всем объектам наблюдения сделан вывод

С вьюпойнта всех объектов, сущих в Ойкумене, можно было бы сказать, что это смещённая выборка. Но тогда и объекты Ойкумены - это смещённая выборка с вьюпойнта Вселенной. Т.е. корректный вывод невозможен по определению
Апагогия, однако
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 12 сен 2018, 12:30

Евгений Жуков писал(а): Т.е. корректный вывод невозможен по определению

а зачем тогда всё?...
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Евгений Жуков » 12 сен 2018, 12:50

Дмитрий Песков писал(а):а зачем тогда всё?...

Просто философия

Жил один еврей, так он сказал: "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё - суета и томление духа!"

PS А денежку где-то брать надо?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 12 сен 2018, 14:40

Евгений Жуков писал(а):Жил один еврей, так он сказал: "Видел я все дела, какие делаются под солнцем

читал иной перевод "видал я всё это в одном месте" и еще иной "вертел я все это на одном месте..."
и по теме. Процедуры = предсказуемость = минимизация вариабельности по обычным причинам (привет, Дёминг)
Сертификация = подтверждение, что есть процедуры, что предсказуемость, что вариабельность минимальна.
Sic.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2018, 15:08

Дмитрий Песков писал(а):Сертификация = подтверждение, что есть процедуры, что предсказуемость, что вариабельность минимальна.
Sic.

Не понял юмора, с каких это пор, сертификация делает вариабельность минимальной :) ?
Дмитрий Песков писал(а):Процедуры = предсказуемость = минимизация вариабельности по обычным причинам (привет, Дёминг)

Под обычными причинами, Вы какие имеете в виду - общие или специальные?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Дмитрий Песков » 12 сен 2018, 15:41

Роман Озеранский писал(а):Не понял юмора, с каких это пор, сертификация делает вариабельность минимальной ?

логическую цепочку не нарушайте
Роман Озеранский писал(а):Под обычными причинами, Вы какие имеете в виду - общие или специальные?

я имею ввиду обычные
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2