Процедуры как суть СМК?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Процедуры как суть СМК?

Сообщение Радэ Бошкович » 08 сен 2018, 15:12

Всю прошлую неделю одной больницы оказывал консультационные услуги. Чтобы была понятна установка, больница уже сертифицированна на соответствие ИСО 9001, моя роль - помочь при устранении несоответствий после аудита по специфическим документам, которые относятся к здравоохранению. Это был мой второй визит.

При первом визите я узнал, что они даже не ознакомлены с требованиями, т. е. критериями уже состоявшегося аудита (???) . Непонятно, как они вообще вышли на сертификацию. Поэтому, я дал им домашнее задание - ознакомиться с критериями, выявить какие из них уже выполнены, выявить, какие не выполнены и на основании того разработать план действия.

Теперь, при втором визите, мне кладут на стол пачки документов, типа "Вот мы разработали документы." При этом, никто не знает, кто им сказал, что надо разрабатывать документы (я точно не говорил), они сами ни на секунду не остановились подумать, стоит ли что-то разрабатывать или нет и так далее. И потом вопросы: "Вот аудитор написал, что возле каждого аппарата должна находиться инструкция для пользователя, так надо, или как?" "Нам сделали замечание, что сотрудники не ознакомлены с документами, нигде нет подписи сотрудников об ознакомлении.", "Аудитор сказал, что надо, чтобы все подписали лист согласования, что делать с этим?" И все в том духе. Полных конфуз, вызван ориентацией на ИСО 9001 и сертификацию.

Лишний раз удостоверился, что сертификация - враг качества и что аудиторы - кроме редких исключений - враги организации которую проверяют.

Так вопрос, как развеять заблуждения и вывести организацию на путь господни? При этом они занимались с ИСО 9001 долгие годы, а мне на проект дали шесть месяцев.

Если кто-то скажет, что виноват не ИСО 9001, а практика внедрения, я охотно соглашусь, только тогда задам новый вопрос: как так вышло, что документ хороший, а практика внедрения в 95% случаев плохая?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 08 сен 2018, 16:23

Радэ Бошкович писал(а):Если кто-то скажет, что виноват не ИСО 9001, а практика внедрения, я охотно соглашусь, только тогда задам новый вопрос: как так вышло, что документ хороший, а практика внедрения в 95% случаев плохая?

ИСО 9001, он не хороший и не плохой, он такой какой есть. В нем есть требования:
- полезные
- бесполезные
- вредные.
При этом выполнять надо все требования, бесполезные и вредные в том числе, иначе придет аудитор и отнимет сертификат :lol: .
Почему плохая практика внедрения, тоже понятно. Ведь эта практика направлена не на улучшение деятельности, а на получение сертификата. А в вопросе получения сертификата - все средства хороши. И самое главное в этих средствах - втюхать аудитору свой бардак, под видом того, что это и есть выполненные требований стандарта :D .
Ну и аудиторы ОС, тоже хороши. Недавний диалог, как аудиторы понимают требования ISO 9001, он ведь показателен, стандарт требует результативности процессов, а аудиторы закрывают на это глаза и сливают эти требования. Практики под стать аудиторам, это ведь практики Андрей Козин и Дмитрий Песков сказали, что такого требования в ISO 9001 не существует :D .
Ребята, и после этого вы хотите чтобы ваши организации с вашей же практикой практиков, были эффективные и конкурентоспособные? Нет, не будут они таковыми :D .
Я против двойных стандартов, если вы внедряете ISO 9001, не хрен говорить, что вы это делаете для улучшения, вы это делаете для получения сертификата. Для улучшения вам бы надо внедрять TQM, на худой конец - ISO 9004. Но никто из вас на это не сподобился :) .
Едем дальше, и проедемся по нашим любимым практикам :D , ну эти то ребята измазались по самое не балуйся. Они когда внедряли ISO 9001, разве не знали что он предназначен для демонстрации, ну черным по белому в предназначении стандарта написано - "я создан для демонстрации". Как только ты дотронулся до 9001, ты уже вляпался :) , ты бумажный внедренец, ты работаешь чтобы получить бумажку (ту самую, для демонстрации). Ну кому же из практиков хочется быть этим внедренцем, никому, поэтому они открыто врут - мы внедряем "для дела, т.е. - для улучшения", врут и не краснеют :) . Вся практика практиков - полная профанация, создание систем для демонстрации и ни для чего более. Двойные стандарты во всей своей красе.
Едем еще дальше, консультанты. Ну что тут скажешь, лучше перечитать эти темы Кому нужен такой консалтинг? и Кому выгодны двойные стандарты? Им говоришь, прекратите внедрять системы для демонстрации, а они нос воротят и делают вид, что не понимают о чем вообще речь. А на сайтах консультантов как висело - внедряем ISO 9001, так и висит до сих пор, такие же бумажные внедренцы, как и практики :) . Отлично понимаю, не готовы наступить на горло собственной песне бизнесу, жрать ведь всем хочется. И тут двойные стандарты, куда же без них.
Ну и аудиторы ОС, напоследок. Впрочем что о них говорить, как они сливают требования стандарта, я уже сказал выше.
И как вам эта картинка маслом, не правда ли очень симпотичненько. Все профессиональное сообщество - практики, консультанты, аудиторы - в полном дерьме, все испачкались в ISO 9001.
В концентрированном виде моя позиция выражена здесь, разными цветами для каждой заинтересованной группы там написано, что значит прекратить жить по двойным стандартам, есть желающие поддержать, кто смелый? У меня нет сомнений, что каждый осудит двойные стандарты, естественно безприменительно к самому себе. :D
А мне остается повторить, то что я писал разным цветом, в сообщении на какое дал ссылку, а за одно выясняем все или не все согласны с тем, что сертификация, а до кучи с ней и ISO 9001 :D – паразитные явления:
- МК/ПРК – должны внедрять у себя в организациях TQM, на худой конец ISO 9004 (да и вообще путей улучшения бизнеса - навалом), а нынешние действующие сертификаты выкинуть на помойку;
- консультанты – должны прекратить внедрять системы по ISO 9001 и начать внедрять полноценные СМ, учитывающие все аспекта менеджмента, на худой конец, внедрять системы по ISO 9004;
- ОСы – должны просто умереть, как не приносящие никакой ценности для бизнесов :) , мы ведь признали сертификацию паразитным явлением или как?
Как только все три группы отвечают положительно, считаем вопрос решенным. Это называется - прекратить жить по двойным стандартам :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 08 сен 2018, 21:16

Кризис консалтинга, кризис капитализма
Серьезно: самое перспективное направление - роботы. Еще 5 лет - и структурная перестройка всего, умняк давить можно будет только на периферии. Что не роботы - то талантливые, уникальные люди, которых нужно совсем немного.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6176
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Евгений Жуков » 08 сен 2018, 23:24

По сути топика - вопроса нет. Есть душеоблегчение

Поддержу страдающую душу так:
"Облегченно вздыхают враги
А друзья говорят: Устал
Ошибаются и те и другие - это привал.

Я завтра снова в бой сорвусь
Но точно знаю, что вернусь
Пусть даже через сто веков
В страну не дураков, а гениев
"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Андрей Горбунов » 09 сен 2018, 10:29

Радэ,
как мне показалось, ты в своем сообщении затронул несколько вопросов, поэтому я свой ответ тоже разделю соответственно.
1. Про сертификацию. Безусловно, нынешняя организация сертификации, как бизнеса, содержит в себе конфликт интересов, создающий существенный риск принятия положительных решений в тех ситуациях, когда оно, строго говоря, не может быть принято. Плюс формальность подхода к оценке соответствия, когда аудитор больше смотрит на то, выполняются ли предписанные действия, нежели на результат этих действий. Тем не менее, я бы не стал утверждать столь категорично, что "сертификация - враг качества", я бы сказал, что "руководство организации - враги качества". Причем, как показывает мой опыт, не сознательные, а в силу непонимания ни своей роли, ни приоритетов, ни перспектив развития своей организации. Как яркий пример подобного, приводившийся одним из участников нашего форума: генеральный директор удивленно спрашивает "А, что, я должен цели устанавливать?".
2. Из твоего описания можно сделать предположение, что аудитор не обладал достаточной компетентностью. И это проблема, увы. Знакомясь с результатами работы сертифицирующих аудиторов, я порой просто, извиняюсь, обалдеваю: как они вообще стали аудиторами? Наиболее типичным я бы назвал отсутствие системного мышления. И здесь я готов разделить с тобой мнение, что "аудиторы - кроме редких исключений - враги организации которую проверяют". Опять же, к сожалению, у организаций - за редким исключением - нет иммунитета против таких аудиторов.
3. "вопрос, как развеять заблуждения и вывести организацию на путь господни?" - да, вот это, наверно, самое сложное. Во-первых, знания. Организация, которая четко знает свои цели, четко понимает, что и зачем она делает, информирована о своих правах в ходе аудита и полномочиях аудитора, обладает вполне себе неплохим иммунитетом. Поэтому я в своих проектах уделяю этому существенное внимание, формируя у организации твердое понимание, что СМК она строит для себя, для достижения своих целей, а не для органа по сертификации. И, вообще, сертификация - мероприятие техническое. Нормально выстроенная система сертифицируется без каких-либо затруднений.
И снова про больной вопрос: лидерство руководства. Можно сколь угодно много смеяться над этим принципом, но реально, если руководитель не является лидером, система обречена. Примеров масса, у меня сейчас как раз идет проект, где вновь назначенный ГД совершенно не соответствует своей новой роли и рабочая группа (кстати, очень грамотная!) находится в сложном положении: график проекта срывается, ничего толком не делается в силу того, что не принимаются решения на самом верху. Страшная вещь: замы ГД, как, впрочем, и он сам, не могут мыслить самостоятельно! На просьбу изложить свое видение роли продаж, маркетинга, логистики и т.д. в организации ничтоже сумняшеся отвечают, мол, дай нам шаблон, мы по нему напишем. Мышление чисто функциональное: дирекция продаж - чтобы продавать, дирекция по маркетингу - чтобы рекламу делать и т.д. Напрочь отсутствует системное видение организации.
И второй пример: директор осознанно принял решение, активно участвует во всех сессиях, политику и цели устанавливал сам с пониманием, почему именно так, а не иначе. Систему строят для себя, она по максимуму избавлена от формализма, поэтому буду просить орган по сертификации дать им адекватного аудитора.
4. ISO 9001 и внедрение. Ну, на самом деле в этом нет ничего удивительного. Если человека в первый раз посадить за руль автомобиля и дать ему совершенно точную инструкцию по его вождению, сможет он нормально ехать? Ответ очевиден: нет. И проблема будет совсем не в инструкции. Бытует мнение, что ISO 9001 может внедрять любая организация. Но здесь все зависит от того, что понимать под словом "внедрять". Если, извиняюсь, тупо пытаться "выполнять" пункты стандарта - это одно, а если выстраивать результативную систему - это другое. Сохранилось воспоминание из школьной поры: папа начинал писать очередную картину и я поначалу видел только хаос каких-то линий и лишь с какого-то момента они начали приобретать очертания деревьев, берега реки, кустов, растущих по этим берегам... А ведь он видел это с самого начала! Системно мыслящий руководитель за стандартом видит целостную картину, как конечный результат, а руководитель иного плана - только хаос отдельных требований.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2018, 12:24

Проблема в том, что все участники процесса - организация, консалтинг, ОС, должны подтвердить - каково их целеполагание по внедрению ISO 9001, по факту - подтвердить каково целеполагание самого стандарта :D . Пока, все они, с умным видом, говорят, что действуют исключительно на благо организации, т.е. на ее (организации) улучшение. А это - вранье :D . Они все должны признать, что внедряя стандарт преследуют одну единственную цель - сертификация СМК. Не бывает внедрения ISO 9001 без последующей сертификации. Про свое целеполагание ISO 9001 тоже говорит, причем открыто. Он говорит - я создан для демонстрации, прикрывая этим словом, другое всем знакомое слово - сертификация :D .
Коллеги практики, консалтеры и аудиторы, не занимайтесь двойными стандартами, называйте вещи своими именами. Взялись за ISO 9001 (считай - вляпались :D ), так и говорите - единственный гарантированный результат, к чему приведет "внедрение" стандарта - получение организацией сертификата соответствия требованиям ISO 9001 + куча макулатуры, непонятной ценности. Все остальное целеполагание, какое вы будете озвучивать - от лукавого :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 10 сен 2018, 11:03

Радэ Бошкович писал(а):больница уже сертифицированна на соответствие ИСО 9001,

Радэ, я может глупый вопрос задаю, а у нас в здравоохранении разве обязательно нужно иметь сертификат СМК? может это требуется каким-то ФЗ?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2018, 15:46

Виталий Эйнула писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):больница уже сертифицированна на соответствие ИСО 9001,

Радэ, я может глупый вопрос задаю, а у нас в здравоохранении разве обязательно нужно иметь сертификат СМК? может это требуется каким-то ФЗ?

Да, картинка интересная, потребители (больные) не просили больницы получать сертификат :D . Вместе с тем, сертификат получают. Вариантов остается два:
1. Поступает команда из министерства здравоохранения/регионального департамента здравоохранения;
2. Собственное решение руководителя медицинского учреждения.
Тут вопрос другой - а когда вот эти начальники принимали решение получать сертификат, они чем думали и на что надеялись :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 10 сен 2018, 16:16

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):больница уже сертифицированна на соответствие ИСО 9001,

Радэ, я может глупый вопрос задаю, а у нас в здравоохранении разве обязательно нужно иметь сертификат СМК? может это требуется каким-то ФЗ?

Да, картинка интересная, потребители (больные) не просили больницы получать сертификат :D . Вместе с тем, сертификат получают. Вариантов остается два:
1. Поступает команда из министерства здравоохранения/регионального департамента здравоохранения;
2. Собственное решение руководителя медицинского учреждения.
Тут вопрос другой - а когда вот эти начальники принимали решение получать сертификат, они чем думали и на что надеялись :D ?

Роман, добрый день!
конечно вопрос мой запоздавший ) уже и аудит прошел...Лучше бы команда от министерства была такая " улучшить деятельность муниципальных и областных организаций здравоохранения по след. критериям:
- время (снижение принятия и оформления в приемном покое, увеличение скорости обработки персональных данных, увеличение скорости выдачи талонов, электронная картотека вместо регистратуры...)
- уменьшение живых очередей
- правильность диагнозов (наличие/отсутствие рецидива, продолжительность лечения)
- улучшение инфраструктуры , улучшение оборудования..
..и т.п.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2018, 16:59

Виталий Эйнула писал(а):Лучше бы команда от министерства была такая " улучшить деятельность муниципальных и областных организаций здравоохранения по след. критериям

Виталий, это Ваши критерии, а у них там могут быть совершенно иные критерии по каким их оценивает начальство, Вы с чего взяли что их критерии направлены на благо народа :D ?
Вас что, повышение пенсионного возраста [Вам же, а не кому то еще], ничему не научило :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2018, 19:49

Виталий,
Вы говорите о критериях, недавно была близкая тема о политиках, суть та же. Все едино.
Сегодня сочинял что-то типа экспертной системы для принятия решений о закупке. Разбить "качество" на составляющие, многомерно представить (сейчас говорят "фасеточно") и взвесить. За каждым критерием-труд, затраты и риски, которые должны быть соразмерны текущему распределению в фокус группе. Вернее, прогнозному распределению.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6176
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 10 сен 2018, 20:22

Михаил Шустер писал(а):Виталий,
Вы говорите о критериях, недавно была близкая тема о политиках, суть та же. Все едино.
Разбить "качество" на составляющие, многомерно представить (сейчас говорят "фасеточно") и взвесить. За каждым критерием-труд, затраты и риски, которые должны быть соразмерны текущему распределению в фокус группе. Вернее, прогнозному распределению.
это очень интересно ведь и мне не понятно,почему руководители всех звеньев это не делают.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 10 сен 2018, 20:30

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Лучше бы команда от министерства была такая " улучшить деятельность муниципальных и областных организаций здравоохранения по след. критериям

Виталий, это Ваши критерии, а у них там могут быть совершенно иные критерии по каким их оценивает начальство, Вы с чего взяли что их критерии направлены на благо народа :D ?
Вас что, повышение пенсионного возраста [Вам же, а не кому то еще], ничему не научило :) ?

вообще то когда я смотрел некоторые муниципальные программы и подпрограммы, то видел и хорошие, в том числе и по нашей Ярославской области.
все дело в том, что я знаю как на уровне государства "создаются" законы и иные отраслевые НД, резюмируя скажу ,что это махина по сдиранию денег с бизнеса, ни в одном документе я не увидел "встроенного качества" ..когда понимаешь схему, получается так: вот ты директор должен сделать 1, 2, 3 , 4 ...
1- заплати сюда
2- заплати сюда
3- заплати там
4- заплати тут
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2018, 20:32

Михаил Шустер писал(а):Сегодня сочинял что-то типа экспертной системы для принятия решений о закупке. Разбить "качество" на составляющие, многомерно представить (сейчас говорят "фасеточно") и взвесить. За каждым критерием-труд, затраты и риски, которые должны быть соразмерны текущему распределению в фокус группе. Вернее, прогнозному распределению.

Миш, а зачем вам - региональному монополисту, весь этот геморрой с поставщиками? Выбираете одного [приближенного к императору, чтобы ему было с чего кормиться :D ] поставщика и закупаете у него по завышенной цене :D . Чем этот вариант плох? Вон в РФ, Председатель Правительства издает постановление по какому наделяет фирму "Рога и копыта" наделяется эксклюзивным правом поставлять продукты для Росгвардии без каких-либо конкурсов и конкуренции. И Росгвардия покупает продукты ТОЛЬКО у этой фирмы, естественно по цене, выше чем в розничных магазинах для населения :D . Учись как надо работать. Помнишь такой принцип TQM - "Взаимовыгодные взаимоотношения с поставщиком". Вот они, достигнуты, находятся на высшем уровне :) .
А Вы занимаетесь хренью с поставщиками, кого-то там выбираете, подбираете критерии. Зачем? Вы - региональный монополист, любую вашу цену за киловатт, региональная комиссия по тарифам и ценам, проглотит и не поперхнется :D . В этой цене уместятся и поставщики со своими завышенными ценами :D . А население, как миленькие расплатятся, а иначе им отключат свет :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Радэ Бошкович » 10 сен 2018, 21:37

Виталий Эйнула писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):больница уже сертифицированна на соответствие ИСО 9001,

Радэ, я может глупый вопрос задаю, а у нас в здравоохранении разве обязательно нужно иметь сертификат СМК? может это требуется каким-то ФЗ?


Нет, сертификат не требуется.

Почему я упомянул про наличие сертификата: дело в том, что, когда у организации уже есть сертификат на общую систему управления качеством, логично было бы предположить, что дополнение до выполнения специфических отраслевых требований не составит труда. К сожалению, на основании своего печального опыта я знаю, что в случае сертифицированной организации я должен ввести еще одну фазу в проект: освобождение от всех приемов, нацеленных на сертификацию. Пример: вопросники для проведения внутреннего аудита содержат пересказ требований ИСО 9001, иногда даже без перевода с птичьего, на человеческий язык. И теперь поставьте себя в роль хирурга, которого спрашивают про "специальную идентификацию выходов, когда прослеживаемость является требованием" (8.2.5 ИСО 9001:2015). Что он должен ответить и какая польза для организации от этого ответа. (На самом деле, это очень важный вопрос именно для хирургов, поскольку в случае имплантатов прослеживаемость должна быть обеспечена в двух направлениях (я об этом уже писал на форуме): мы должны знать, какие номера партии и серийные номера имплантатов вживлены каким пациентам, и наоборот, к какой партии принадлежит имплантат вживлен конкретному пациенту. Первое практически не реализовано ни в одной больнице. )

Может быть, я и об этом писал, не помню, если писал, будет повторение: я убежден, что большая часть формализма, которым страдают консалитнг и внедрение ИСО 9001, связаны с ролью инженеров машиностроения в мировой революции. Извиняюсь инженерам-строителям, может быть, первенство их, но с их работой я ознакомлен в значительно меньшей степени. При этом, я не имею ничего против инженеров машиностроения, как говорят, некоторые из моих лучших друзей инженеры машиностроения.

Дело в том, что первая строго оформленная документация, это была документация для массового производства и сборки механических деталей. Контроль качества массовой продукции, это тоже дело инженеров машиностроения. И ИСО 9001, т.е. его дедушки MIL-STD-9858A, дело рук инженеров машиностроения. И первые консультанты, внедрявшие ИСО 9001 были инженеры машиностроения. А в машиностроении все документы имеют основную надпись, все изменения строго учтены, сам процесс изменения чертежа строго прописан, система кодирования строго прописана и так далее. Все это перекочевало в практику всех организаций, которых первые консультанты консультировали и теперь мы имеем то, что имеем: зацикленность на управлении документами, массу лишних деталей в документах, подписи "разработал-согласовал-утвердил", подпись и печать на первой странице документа, вообще неспособность уйти от бумажного документа, полное непонимание как внедрять ИСО 9001 в сфере услуг и так далее. Тут можно добавить вывески с надписями (как в сборочном цехе, где вывески на каждом шагу); требование, чтобы при каждом приборе находилась инструкция для пользователя; требования, вести журнал на все, что угодно и так далее.

Такому формализму, который в других отраслях и в сфере услуг совершенно не имеет смысла, первые консультанты (имею в виду ситуацию в моей стране, но предполагаю, что в России приблизительно то же самое) добавили и полное непонимание процессов обеспечения качества и процессов менеджмента в общем смысле. До того, как стать консультантами, они, в основном, работали в ОТК и занимались контролем качества, а это совершенно другое. Но, поскольку стандарт назывался "Quality systems -- Model for quality assurance in design, development, production, installation and servicing", то им начали заниматься те, которые занимались контролем качества, других кадров не было. Так и я попал в здравоохранение. А что может сделать человек, который запрограммирован на то, что все углы под 90°? Правильно, сделать упор на документацию, поскольку участвовать в улучшении показателей деятельности организации он не может.

На основании всего, получилась ситуация которую сейчас имеем: полный формализм в применении ИСО 9001, масса никому не нужных документов, сертификация без добавки ценности, и так далее. При этом, общая ситуация полностью изменилась в отношении той, которая наблюдалась в 1994, когда появился первый вариант ИСО 9001. Как продолжать дальше, у меня нет рецептов, но понимая что мое время на исходе хотелось бы повлиять на освобождение от формализма и того, что я считаю заблуждениями. Неоправданный идеализм? Может быть. Но когда начинаешь разговаривать по-существу, о том, как уменьшить риски, даже коммуникация с хирургами - самой твердой косточкой любой медицинской организации, которая обычно полностью отрицает все, кроме чистой медицины - становится нормальной. Поскольку тут дураки не работают, что такое риск, они знают очень хорошо. Зачем им тогда говорить про "специальную идентификацию выходов"?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2018, 22:28

Роман Озеранский писал(а):Миш, а зачем вам - региональному монополисту, весь этот геморрой с поставщиками? Выбираете одного.

Я сто раз писал. Нет никаких "вы" или "мы". Есть личный выбор
Мне лично так неинтересно. Я выбрал
Васисуалий Лоханкин и его место в русской революции
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6176
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2018, 23:09

Михаил Шустер писал(а):Я сто раз писал. Нет никаких "вы" или "мы". Есть личный выбор
Мне лично так неинтересно. Я выбрал

Я понимаю, что тебе это интересно, но ведь это не более чем факультатив, от того что ты этим будешь заниматься, цена киловатта ни на грамм не снизится. В чем целеполагание (и ценность для общества :) ) от этих твоих занятий, только удовлетворить свое эго :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2018, 02:16

Нет другой цели, кроме удовлетворить свое эго. Вопрос в том - как
Можно, например, самоудовлетворяться, вещая про всеобщее благо. Можно деньги зарабатывать. Можно в веру уйти, в хобби, в алкоголь
Можно как я. А ты попробуй
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6176
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Андрей Козин » 11 сен 2018, 07:33

Радэ Бошкович писал(а):Если кто-то скажет, что виноват не ИСО 9001, а практика внедрения, я охотно соглашусь, только тогда задам новый вопрос: как так вышло, что документ хороший, а практика внедрения в 95% случаев плохая?

В каком смысле? Для кого плохая?
В данном случае главному врачу хорошо. Сертификат есть, договора заключаются, деньги идут.
Органу по сертификации хорошо. Сертификат есть, договора заключаются, деньги идут.
Радэ хорошо. Договора заключаются, деньги идут.
Клиенту пофиг есть сертификат или нет.
Радэ Бошкович писал(а):При первом визите я узнал, что они даже не ознакомлены с требованиями, т. е. критериями уже состоявшегося аудита

А это был звоночек задуматься о квалификации сотрудников больницы в области СМК. Я думаю не поздно заняться этим сейчас. выбрать самых квалифицированных (в области СМК) и дальше работать только с ними или через них. Или скорректировать ваш проект и начать с элементарного обучения.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Процедуры как суть СМК?

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2018, 07:56

Андрей Козин писал(а):В данном случае главному врачу хорошо. Сертификат есть, договора заключаются, деньги идут.
Органу по сертификации хорошо. Сертификат есть, договора заключаются, деньги идут.
Радэ хорошо. Договора заключаются, деньги идут.

А сертификат то тут при чем? Если не будет сертификата, больные никуда не денутся :D .
Андрей Козин писал(а):А это был звоночек задуматься о квалификации сотрудников больницы в области СМК. Я думаю не поздно заняться этим сейчас. выбрать самых квалифицированных (в области СМК) и дальше работать только с ними или через них. Или скорректировать ваш проект и начать с элементарного обучения.

Это еще большой вопрос - кто ничего не понимает в СМК, а кто понимает :D . Врач, делающий профессионально операции, считает, что именно он понимает в СМК намного больше, чем МК, какой кроме как повесить сертификат на стенку, да наплодить кучу макулатуры, больше ничего не умеет :D . Без этого врача больница не будет работать, не будут делаться операции, а не будь в организации МК, ничего страшного не случится. Это все к вопросу о "квалификации сотрудников больницы в области СМК" :lol: .
Коллеги практики, не делайте из себя пупов земли, без каких все рухнет, вы ими не являетесь. Даже токарь может сказать - нет меня, некому точить болванки, а у вас - МК, нет таких исключительных компетенций, какие не позволяли бы вас заменить :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0