Роль политики при документированию процесса

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2018, 16:27

Максим Иванович писал(а):Роман, эти выпады оставьте для владельцев бизнеса, а не наемных работников-МК.

Так с владельцев бизнеса никто ответственность не снимает, но практики то, тоже хороши :D . Это ведь их рук дело - один идет в гембу раздавать там "выговоры с занесением в грудную клетку", другой говорит - "Директор не виноват, рабочий виноват". Вот с этими то практиками, с ними что делать? Они ведь называют себя профессионалами :lol: . Так почему же эти "профессионалы" не спешат в кабинет директора, рассказать ему о его системных косяках :?:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 27 авг 2018, 17:12

Роман Озеранский писал(а):Так почему же эти "профессионалы" не спешат в кабинет директора, рассказать ему о его системных косяках

Мне кажется, что этот вопрос лежит в той же плоскости, что и недоумение Радэ, почему в его проектах никто не рвется формулировать политики :oops:
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2018, 18:01

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Так почему же эти "профессионалы" не спешат в кабинет директора, рассказать ему о его системных косяках

Мне кажется, что этот вопрос лежит в той же плоскости, что и недоумение Радэ, почему в его проектах никто не рвется формулировать политики :oops:

Совершенно правильно. Народец банально не хочет рыть землю носом :) . ISO 9000 называет это принципом менеджмента - "Вовлечение работников". Народец то, не вовлечен в общее дело. Более того, он не считает это дело общим [т.е. своим :) ], а считает он, что менеджмент гребет бабки лопатой и тянет одеяло на себя, а работяг кидает :) . И у менеджмента д.б. хороший ответ - почему народ не хочет рыть землю носом :lol: ? И думается мне, что далеко не у всех есть хороший ответ, а у МК, его точно нет :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Андрей Козин » 28 авг 2018, 07:23

Роман Озеранский писал(а):почему народ не хочет рыть землю носом

Тема стара как мир. Называется Преодоление сопротивления изменениям.
Изображение
Выполняйте требование стандарта ИСО 9001 и будет вам счастье.
- лидерство
- цели
- планы
- информирование
- вовлечение
- обучение
- показатели
- мониторинг
....
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 07:40

Андрей Козин писал(а):Выполняйте требование стандарта ИСО 9001 и будет вам счастье.

Угу, предприятий с сертификатами - как грязи, а легендарных и выдающихся - нет ни хрена :) . Как следствие этого, экономика валяющаяся под плинтусом :twisted: .
Коллеги практики, среди вас есть дураки, кто верит Андрею Козину, говорящему вам, что от ISO 9001, будет вам счастье :lol: ?
Если Андрей Козин откроет глаза, а не будет рассказывать сказки как начальство "ежедневно и скрупулезно...", то он увидит, что народ то не вовлечен во всей стране. Может во всей стране надо ISO 9001 внедрить :lol: .
Андрей Козин писал(а):Тема стара как мир. Называется Преодоление сопротивления изменениям.

Вот Андрей Козин его и преодолевает, говорит - "Директор не виноват, рабочий виноват". Кто после этого поверит Андрею Козину? Никто :D .
А может надо не преодолевать сопротивление, а создавать условия радостные для работы :D ? Пока вы будете преодолевать сопротивление, конкуренты уйдут вперед :D .
Преодоление сопротивления - реактивные действия. Создание условий радостных для работы - про-активные действия.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2018, 09:08

Андрей Козин писал(а):Тема стара как мир

Ох уж эти сказки... ох уж эти сказочники...
Вопрос надо ставить так: "Что я, лично я, Васисуалий Лоханкин, могу сделать для русской революции"?
Остальное - досужий треп. Как надо - мы все знаем. Ну, думаем, что знаем. Это ни о чем
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 09:34

Михаил Шустер писал(а):Вопрос надо ставить так: "Что я, лично я, Васисуалий Лоханкин, могу сделать для русской революции"?

Лично я - Васисуалий Лоханкин Андрей Козин, могу повесить лапшу на уши, что внедряя ISO 9001, будет всем счастье, в проблемах виноват работяга, а менеджмент - святой :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 28 авг 2018, 09:39

Роман Озеранский писал(а):Народец то, не вовлечен в общее дело. Более того, он не считает это дело общим

Ну да. У разных слоев капиталистического общества (владельцы бизнеса и наемные работники или, как говорили раньше, буржуазия и пролетариат) - разные цели. Про "общее дело" - этими сказкам уже никто не верит.

Роман Озеранский писал(а):И думается мне, что далеко не у всех есть хороший ответ, а у МК, его точно нет

Этот вопрос вне компетенции МК, он наемный работник.

Роман Озеранский писал(а):Создание условий радостных для работы

аналогично
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 10:11

Максим Иванович писал(а):Ну да. У разных слоев капиталистического общества (владельцы бизнеса и наемные работники или, как говорили раньше, буржуазия и пролетариат) - разные цели. Про "общее дело" - этими сказкам уже никто не верит.

А что эта констатация дает? Что лично вы - практики сделали, чтобы это было не сказкой? Вам - практикам надо сделать так, чтобы российские бизнесы были эффективные и конкурентоспособные. Вы что предлагаете? Вот Андрей Козин говорит - надо преодолевать сопротивление персонала. Вот он и преодолевает, да только после его слов, что директор не виноват, а виноват рабочий, никто ему больше не верит :D . Это все, что есть предложить практикам?
Максим Иванович писал(а):Этот вопрос вне компетенции МК, он наемный работник.

Так и работяга в гембе - наемный работник. Но вы то практики, корчите из себя системных специалистов :D , что-то там рассказываете про преодоление сопротивления :D . Вы так и скажите - мы от гембы ничем не отличаемся, дали команду - работаем, нет команды - спим в канаве. Пингвин - птица гордая, не пнешь, не полетит :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 28 авг 2018, 10:24

Роман Озеранский писал(а):Что лично вы - практики сделали, чтобы это было не сказкой?

Тут руководители государств (социалистических) ничего не смогли сделать. И вы думаете, что ИСО - это такая панацея, которая все преодолеет?

Роман Озеранский писал(а):Вам - практикам надо сделать так, чтобы российские бизнесы были эффективные и конкурентоспособные. Вы что предлагаете?

Я не владелец бизнеса, я ничего не предлагаю.
А эффективность достигается многими способами, не обязательно связанными с качеством. Присосался к бюджету - добился высокой эффективности.
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 10:33

Максим Иванович писал(а):И вы думаете, что ИСО - это такая панацея, которая все преодолеет?

Вы не по адресу обращаетесь, Вам надо к Андрею Козину, это ведь он говорит - "Выполняйте требование стандарта ИСО 9001 и будет вам счастье". Вы не согласны со своим коллегой практиком :lol: ?
Максим Иванович писал(а):Я не владелец бизнеса, я ничего не предлагаю.

Так это я и так знаю, что практики ничего предложить не могут :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 28 авг 2018, 10:49

Роман Озеранский писал(а):Вы не согласны со своим коллегой практиком ?

Сначала нужно понять, что подразумевается под "вы" и под "счастье". И когда "будет".
А то мы уже слышали: "Все во имя человека, для блага человека". И я даже знаю этого человека :-D

Роман Озеранский писал(а):Так это я и так знаю, что практики ничего предложить не могут

Вопрос в том, требует ли владелец от МК повышения эффективности бизнеса или это лишь ваши фантазии. Мне кажется, что второе. И речь тут не о бесполезности МК. Если бы бизнес хотел от МК повышения эффективности, то и персонал бы набирал на эти должности совершенно другой (директоров по экономике, развитию и т.д.), с соответствующим опытом.
Вот интересно, зависит ли напрямую хоть у одного МК зарплата от эффективности бизнеса? Нет, я понимаю, что чем больше денег у бизнеса, тем больше шансов, что зарплаты там выше. Я говорю о ситуации, когда директор прямо говорит МК, повысь эффективность, получишь столько-то % от этого повышения.
А так можно долго говорить о бесполезности, если у директора одни ожидания от МК, у вас - другие, несовпадающие. И даже откровенно нанятый для получения сертификата МК не бесполезен, ибо бизнес просто так платить зарплату не будет.
Ну или если кратко всему сказанному "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" :-D Остальное лирика.
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 11:51

Максим Иванович писал(а):Вопрос в том, требует ли владелец от МК повышения эффективности бизнеса или это лишь ваши фантазии. Мне кажется, что второе.

Я тоже думаю что второе. Владельцы бизнеса отлично знают, что по части эффективности, МК - импотенты. Повесить сертификат на стенку, это они могут, а сделать предприятие эффективным - не могут. И придумывают всякие отмазки, цитирую дословно практиков - "Я, МК по СМК, СМК - мое, СМ - не мое, результативность - мое, эффективность - не мое" :D . Красавцы :lol: .
Все это в рамках темы, МК тоже не роют землю носом :D .
Максим Иванович писал(а):И даже откровенно нанятый для получения сертификата МК не бесполезен, ибо бизнес просто так платить зарплату не будет.

Приходить харчеваться в кассу, это вы любите, а вот откуда там деньги возьмутся, вас - практиков, не волнует :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 28 авг 2018, 13:56

Роман Озеранский писал(а):Владельцы бизнеса отлично знают, что по части эффективности, МК - импотенты.

Исходя из ваших слов, все владельцы бизнеса в России идиоты, если для увеличения эффективности бизнеса так упорно нанимают МК :-D

Роман Озеранский писал(а):сделать предприятие эффективным - не могут

Еще раз, это ваши личные проблемы, что вы МК приписываете те функции, которые на них не возложил владелец бизнеса, а потом называете их бесполезными.


Роман Озеранский писал(а):Приходить харчеваться в кассу, это вы любите, а вот откуда там деньги возьмутся, вас - практиков, не волнует

Да, как и юристов, бухгалтеров, токарей и т.д. Выточил болванку, получил деньги и дальше не волнует, будет она подпирать дверь или полетит.
Вот скажите, за что владелец бизнеса платит МК, если они настолько бесполезны?
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 14:54

Максим Иванович писал(а):Исходя из ваших слов, все владельцы бизнеса в России идиоты, если для увеличения эффективности бизнеса так упорно нанимают МК

Ребята, так вас нанимают как системщиков, а по факту оказывается, что вы никакие не системщики, а так - чего изволите. Разочарование одно :D .
Максим Иванович писал(а):Еще раз, это ваши личные проблемы, что вы МК приписываете те функции, которые на них не возложил владелец бизнеса, а потом называете их бесполезными.

Так он на них и не возложил системные функции, Вы это сами и подтверждаете. Он знает, что как системщики, вы - практики (называющие себя таковыми) - нули :D .
Максим Иванович писал(а):Да, как и юристов, бухгалтеров, токарей и т.д. Выточил болванку, получил деньги и дальше не волнует, будет она подпирать дверь или полетит.
Вот скажите, за что владелец бизнеса платит МК, если они настолько бесполезны?

За то что МК бумажку вешает на стенку, поэтому он и получает копейки, по сравнению с ВП/РП, приносящими деньги организации. А если бы он приносил эффективность, ему бы цены не было, а так о него вытирают ноги все кому не лень.
Обсуждали ведь уже, и Вы кстати тоже принимали участие в том обсуждении. И что там выяснилось? А выяснилось там, что МК-практики, даже своих основных конкурентных преимуществ не могут назвать :D .
Вот токарь умеет точить болванки, юрист знает законы, бухгалтер умеет считать. А вы то МК-практики, что можете? Вы почитайте ту тему, она замечательна, выясняется, что в качестве наш герой - не специалист, в рисках - не специалист, в эффективности, тоже не специалист. Ребята, а в чем вы специалисты :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Андрей Горбунов » 28 авг 2018, 15:07

Максим Иванович,
"У разных слоев капиталистического общества (владельцы бизнеса и наемные работники или, как говорили раньше, буржуазия и пролетариат) - разные цели" - я бы поправил: цель (конечная) у всех одна - личное благополучие (в самом широком смысле, по всем уровням "пирамиды Маслоу"). А вот средства, да, разные.
И задача хорошего менеджмента в том и состоит, чтобы обеспечить в рамках одной системы сбалансированность разных средств достижения одной цели.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3863
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 15:30

Андрей Горбунов писал(а):И задача хорошего менеджмента в том и состоит, чтобы обеспечить в рамках одной системы сбалансированность разных средств достижения одной цели.

Соблюсти баланс пряников и кнутов :D . А без кнутов, никак нельзя?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2018, 15:54

Андрей Горбунов писал(а):И задача хорошего менеджмента в том и состоит, чтобы обеспечить в рамках одной системы сбалансированность разных средств достижения одной цели.

Тут еще один есть нюанс. Вот эта самая одна цель, она должна стать общей и для менеджмента и для гембы. Вот эта цель - и есть их общее дело, над каким они трудятся. Никаких локальных целей для индивидуумов, будь то директор или токарь, быть не должно, иначе тогда он будет считать именно свою цель самой важной, а на остальные цели будет класть с прибором. Но и это не все. Для того, чтобы признать эту цель общей,и работать над ней сообща, они должны стать единой командой. Т.е. они все, д.б. вовлечены. А дальше самое главное - для того чтобы вовлечь каждого сотрудника в наше общее дело (достижение той самой единой цели), нам [менеджменту, и только ли ему] необходимо создать такие условия, когда интересы каждого сотрудника в максимальной степени совпадают с интересами компании, как целого.
Остается ответить на тривиальные вопросы : :D
Как такие условия создать :?:
И что это за условия :?:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32015
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Андрей Козин » 29 авг 2018, 07:20

Михаил Шустер писал(а):Вопрос надо ставить так: "Что я, лично я, Васисуалий Лоханкин, могу сделать для русской революции"?

Лично я:
- лидерство
- цели
- планы
- информирование
- вовлечение
- обучение
- показатели
- мониторинг
....
В соответствии с требованиями ИСО 9001
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Андрей Козин » 29 авг 2018, 07:34

Радэ Бошкович писал(а):Не совсем понимаю вопрос, имея в виду, что вариант 2. это развернутый вариант 1. Все равно, ни один законодательный акт не утверждает политику, которая будет применяться внутри организации. Я также не знаю, что это такое "технический эксперт".

"Технический эксперт" сотрудник организации, компетентный в изучаемой-проектируемой области.
Варианты различаются детализацией по действиям и участникам.
Во втором варианте политики не достаточно. Что делать с политикой по закупкам кладовщику? Она ему бесполезна, хотя в описании процесса закупки исходя из предложенного мной описания он участвует.
Вариант 1 полезен разработчикам системы для выделения в системе процессов и дальнейшего разворачивания политики до рабочих инструкций.
Вариант 2 полезен для исполнителей для понимания системы взаимодействия между исполнителями.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron