Роль политики при документированию процесса

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Радэ Бошкович » 22 авг 2018, 18:00

Максим Иванович писал(а):Директор по персоналу (название должности м.б. любым). Естественно, моменты, касающиеся только ГД (особо в части финансов), он должен выработать с ГД.

Максим Иванович писал(а):Директор по безопасности (название должности м.б. любым).

Максим, не знаю, где вы нашли таких директоров, но давайте посмотрим конкретику. Вот вам структура управления одной республиканской клинической больнице:
- заместитель главного врача по лечебной работе,
- заместитель главного врача по высокотехнологичной медицинской помощи,
- заместитель главного врача по хирургии,
- заместитель главного врача по клинико-экспертной работе
- Заместитель главного врача по экономике
- заместитель главного врача по организационно-методической работе,
- заместитель главного врача по амбулаторно-поликлинической помощи,

Вот вам структура института МАИ, Москва:
1 Ректор
2 Проректор по стратегическому развитию
3 Проректор по учебной работе
4 Проректор по научной работе
5 Проректор по экономике и финансам
6 Проректор по безопасности
7 Проректор по развитию комплекса университета и социальным вопросам
8 Проректор по молодёжной политике

Вот вам структура Троицкой бумажной фабрики:
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР
ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДИРЕКЦИЯ Задачи: Повышение эффективности производства, его модернизация и сервисное обслуживание
ДИРЕКЦИЯ ПО ПРОИЗВОДСТВУ Задачи: Производство бумаги, пергамента и комбинированных материалов на основе алюминиевой фольги по заказам Потребителей
ТЕХНИЧЕСКАЯ ДИРЕКЦИЯ Задачи: Ремонт и обслуживание промышленного оборудования, развитие энергетической базы
ДИРЕКЦИЯ ПО ТЕХНОЛОГИИ Задачи: освоение новых технологий, контроль параметров технологического процесса
ДИРЕКЦИЯ ПО КАЧЕСТВУ И СЕРТИФИКАЦИИ Задачи:
КОММЕРЧЕСКАЯ ДИРЕКЦИЯ Задачи: Реализация товарной продукции, гибкость в соответствии с изменениями на рынке, расширение зоны сбыта, высокая клиентоориентированность
ФИНАНСОВАЯ ДИРЕКЦИЯ Задачи: эффективное использование финансовых ресурсов, обеспечивающих наибольшую прибыль; выявление резервов увеличения доходов предприятия и способов их мобилизации
ДИРЕКЦИЯ ПО ПЕРСОНАЛУ Задачи: Обеспечение кадровой и социальной политики на предприятии, формирование кадрового резерва, подбор, адаптация и развитие персонала
ДИРЕКЦИЯ ПО ЗАЩИТЕ РЕСУРСОВ Задачи: организация и обеспечение функционирования комплексной системы безопасности предприятия
Отдел охраны труда, промышленной безопасности и экологии Задачи: Реализация мероприятий в области охраны труда, обеспечение здоровых и безопасных условий, обеспечение соблюдения экологических норм и правил
Отдел по развитию производственных систем Задачи: непрерывное улучшение производственных и бизнес-процессов, создание единого системного подхода к пониманию инструментов повышения эффективности деятельности предприятия
Юридический отдел Задачи: Обеспечение юридической поддержки деятельности предприятия

Я последнем случае позабавило то, что возле каждой дирекции/отдела есть описание задач, только в случае дирекции по качеству и сертификации никаких задач нет, посмотрите на их сайте. :-D :-D :-D

Теперь, пожалуйста, скажите, кто в этих структурах может разработать и утвердить политики, которые я описал? Даже в случае МАИ, у которого реально есть проректор по безопасности, я могу поспорить, поскольку политика в случае увольнения сотрудника принадлежит процессу "управление персоналом" (т.е. можем поспорить, к какому процессу она принадлежит). А ни в одном случае я не вижу, кому принадлежит процесс "закупки", тем более процесс "входной контроль".

В итоге, я попрошу коллег прокомментировать сообщение Максима. У кого из вас есть эти директоры/замы, которые описал Максим?

Максим Иванович писал(а):Понимаете, если директора (замы ГД) по направлениям не способны формировать политику по своим направлениям, то что они делают на своих должностях?

Согласен, но это не вопрос ко мне, а к тому, кто им платит зарплату.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Андрей Горбунов » 22 авг 2018, 23:15

Да, у меня тоже при чтении сообщения Максима Ивановича сложилось впечатление, что он описывает каких-то идеальных руководителей. Мой опыт, увы, гораздо печальнее: описанию М.И. соответствуют буквально единицы руководителей, с которыми мне приходилось иметь дело. Причем среди них, практически, нет высших руководителей, в основном, второй уровень иерархии (замы и директора по направлениям).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3863
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Дмитрий Песков » 22 авг 2018, 23:37

что-то я не понял. Придумали некие правила. Зачем-то назвали их "политиками" и удивляемся. Зачем?
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 22 авг 2018, 23:39

Дмитрий Песков писал(а):что-то я не понял. Придумали некие правила. Зачем-то назвали их "политиками" и удивляемся. Зачем?

Зачем удивляемся, или зачем придумали некие правила, назвав их "политиками" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32010
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Радэ Бошкович » 23 авг 2018, 04:49

Дмитрий Песков писал(а):Придумали некие правила. Зачем-то назвали их "политиками" и удивляемся. Зачем?


Если вы считаете, что название создает проблему, то правилам дайте название "правила". Боюсь, что не в названии дело, а в сути - неспособность определить правило и нежелание брать на себя ответственность за это правило.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Михаил Шустер » 23 авг 2018, 04:51

СМК=бюрократия
Худший вариант
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 23 авг 2018, 10:00

Радэ Бошкович писал(а):Максим, не знаю, где вы нашли таких директоров, но давайте посмотрим конкретику. Вот вам структура управления

Вы привели огрызки структур, чтобы более полно ответить, нужно видеть всю оргструктуру (с отделами), поскольку не понятно, какие реальные ресурсы имеет каждый зам (проректор). А в идеале еще нужно изучить положения о подразделениях (т.к. по названию подразделения не всегда можно четко понять его функционал). Но попробую.

Директор по безопасности

Видятся вот эти должности:
Проректор по безопасности
ДИРЕКЦИЯ ПО ЗАЩИТЕ РЕСУРСОВ

По больнице не могу сказать, не видя полной оргструктуры. Надо смотреть на какое подразделение возложены функции безопасности и какому заму оно подчинено. То, что это по умолчанию функция отдела кадров (и курирующего его зама) - не согласен. Отдел кадров в первую очередь интересует соблюдение трудового законодательства, а про немедленное лишение доступа к информационным системам и защищенным помещениям там ни слова. Более того, это может привести к простою (ст.72.2 ТК), заниматься оформлением которого кадрам нафиг не нужно. Это именно вопросы безопасности (информационной, ресурсной и т.д.). Надо смотреть, на кого они возложены. Да, по советской традиции, это может быть зам по режиму и кадрам, но все равно у него тогда в подчинении будет не только отдел кадров, но и еще что-то, связанное с безопасностью (отдел режима и т.п.).

Директор по персоналу

ДИРЕКЦИЯ ПО ПЕРСОНАЛУ

По остальным надо смотреть, кому подчинен отдел кадров.

А ни в одном случае я не вижу, кому принадлежит процесс "закупки", тем более процесс "входной контроль".

Я тоже сходу не скажу, т.к. не вижу полной оргструктуры и положений о подразделениях.

У кого из вас есть эти директоры/замы, которые описал Максим?

Я ж уточнил, что название должностей не важно, важен функционал и ресурсы, которые есть у зама (в том числе подчиненные подразделения).

Согласен, но это не вопрос ко мне, а к тому, кто им платит зарплату.

О чем и пишу. Если гендира все устраивает, то пусть он эти политики и устанавливает. Тогда вам надо прямиком идти к гендиру, а не к тем, кто ничего не решает/не хочет/не может решать.
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Андрей Козин » 23 авг 2018, 11:41

Радэ Бошкович писал(а):Теперь, пожалуйста, скажите, кто в этих структурах может разработать и утвердить политики, которые я описал?

Такое ощущение, что Вы проектируете учреждение заново.
Уточните Вариант детализации процесса, для которого требуется разработать политику.
ИМХО
Во втором варианте необходима инструкция, а не политика.
В первом случае в политике достаточно указать законодательные и правовые требования. Составить проект такой политики должен "технический эксперт". Утвердить должен первый руководитель. Согласовать руководители подразделений, сотрудники которых будут взаимодействовать в границах процесса закупки.
Изображение
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Радэ Бошкович » 23 авг 2018, 15:54

Андрей Козин писал(а):Уточните Вариант детализации процесса, для которого требуется разработать политику.


Не совсем понимаю вопрос, имея в виду, что вариант 2. это развернутый вариант 1. Все равно, ни один законодательный акт не утверждает политику, которая будет применяться внутри организации. Я также не знаю, что это такое "технический эксперт". Инструкция описывает способ реализации политики, так что самой инструкции недостаточно.

Дальше, я не совсем понимаю, почему мои объяснения непонятны. Политика - это свод правил, за рамки которого никому нельзя выйти. Вот пример политики из практики царской России, примеры, я бы сказал, известны всем :
Пример 1: ""Никакая инструкция не может перечислит всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать вперед соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела принять все усилия для оправдания своего назначения." (Из циркуляра Морского технического комитета, No 15, от 29. II. 1910. года.)"

Пример 2: "Приказываю ружейной канцелярии из Петербурга переехать в Тулу и денно и нощно блюсти исправность ружей. Пусть дъаки и подъачие смотрят, как олдерман клейма ставить, буде сомнение возьмет, самим проверять и смотром и стрельбою. А два ружья каждый месяц стрелять, пока не испортятся." Из указа Петр I, 1723. г.

Жирный шрифт и есть политика.

И вот пример политики Кардиологического института в Белграде, которую я помогал разрабатывать еще в 1995 году:
"Поэтому, все сотрудники, особенно те, которые участвуют в медицинских вмешательствах и уходу за пациентами, должны непрерывно совершенствовать свои знания и навыки. Руководители всех уровней должны возглавлять этот процесс и поддерживать любую инициативу, которая способствует личному и совместному росту. Все старшие коллеги отвечают за обучение и развитие молодых врачей и медсестр и должны оказывать им помощь в приобретении необходимых знаний и навыков. "

Вот пара политик моей фирмы:
" «Бонекс инжиниринг» дает предложения только после получения прямого запроса потенциального заказчика. Строго запрещается давать предложения на услуги, которые заказчик не запрашивал!"
"«Бонекс инжиниринг» никогда сознательно не будет продлевать контракт в целях получения дополнительной платы. Если продление срока все-таки произойдет по вине «Бонекс инжиниринга», то работа будет продолжаться бесплатно до тех пор, пока проект не вернется в рамки договора."

На примере политик моей фирмы:
- процедура заключения договора на оказание услуг консалтинга разрабатывается с учетом первой политики,
- процедура управления проектом разрабатывается с учетом второй политики.

Вот и все. Только, я частник, я несу ответственность за эти процессы (все, что связано с оказаниме услуг консалтинга). Хотелось бы увидеть аналогичную ответственность у других организациях.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 211 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Михаил Шустер » 23 авг 2018, 17:17

Максим Иванович писал(а):чтобы более полно ответить, нужно видеть всю оргструктуру (с отделами).

Более полно ответить на что?
Отвечать по оргструктуре, даже с отделами, все равно, что проплывать Босфор по глобусу
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 24 авг 2018, 11:10

Михаил Шустер писал(а):Более полно ответить на что?
Отвечать по оргструктуре, даже с отделами, все равно, что проплывать Босфор по глобусу


На вопросы Радэ Бошковича.
Я ж уточнил, что помимо полной оргструктуры еще неплохо иметь полный комплект положений о подразделениях. Ну и должностные на должности, не включенные в подразделения.
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Михаил Шустер » 26 авг 2018, 19:41

Максим,
Уверенность в том, что хорошие схема оргструктуры, ПП и ДИ для чего-то нужны посещала меня лет эдак 25 назад и продержалась с год. За это время я сгоношил несколько высококачественных документов, которые утонули в общем бумажном ворохе, не вызвав даже ряби
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Михаил Шустер » 27 авг 2018, 09:31

Тема "СМК и бумажки" всплывала многократно и она, таки да, одна из основных. Есть три варианта:
1) Бумажка ради бумажки
2) Бумажка, как зеркало договоренностей
3) Бумажка в ответ на запрос команды
Первое не рассматриваем, вырожденный случай
Второе - тоже рассматривать незачем. Если создана здоровая атмосфера, бумага играет роль носителя информации. В этом случае важна адекватность переложения на носитель сформулированной идеи
Третье - это когда есть внутренняя потребность, типа: "Придумай". Требуется найти и предложить решение проблемы, от которой все хотят избавиться. Сделать это на понятном языке, чтоб без обмана. В хороших семьях, третье подается на вход второму.

Политики - это нечто такое, что можно придумывать и вокруг чего можно договариваться. Там очень мало "Как", и "Кто", в основном - "Что" и "Зачем". Впрочем, слова - это дело вкуса, называть можно что угодно чем попало
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 27 авг 2018, 12:11

Михаил Шустер писал(а):Уверенность в том, что хорошие схема оргструктуры, ПП и ДИ для чего-то нужны

как минимум, для поиска ответственного/виноватого
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Михаил Шустер » 27 авг 2018, 13:19

Максим Иванович писал(а):как минимум, для поиска ответственного/виноватого

Это правильный ответ. Теперь надо 5 раз задать вопрос "Зачем"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2018, 13:29

Михаил Шустер писал(а):
Максим Иванович писал(а):как минимум, для поиска ответственного/виноватого

Это правильный ответ. Теперь надо 5 раз задать вопрос "Зачем"

Гыыы, репрессивный менеджмент - рулит :D . Поэтому самих МК, не способных выстроить эффективные системы менеджмента, надо иметь во все щели и ежедневно, а потом гнать в шею, как бездарностей, гробящих бизнесы :D .
P.S. Миш, ты поторопился, только после ответа на вопрос "Зачем", можно сказать, правильный это ответ или не правильный :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32010
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 27 авг 2018, 14:22

Михаил Шустер писал(а):Теперь надо 5 раз задать вопрос "Зачем"

Диапазон ответа широк: от предпринятия мер в соответствии с Трудовым кодексом до внесения изменений в СМК (распределение полномочий и ответственности).
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Роман Озеранский » 27 авг 2018, 14:33

Максим Иванович писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Теперь надо 5 раз задать вопрос "Зачем"

Диапазон ответа широк: от предпринятия мер в соответствии с Трудовым кодексом до внесения изменений в СМК (распределение полномочий и ответственности).

А мне думается тут нет хорошего ответа на вопрос "Зачем", а есть неспособность менеджмента создать условия радостные для работы :D . Вот такие условия могут привести к эффективности бизнеса, а пинки от практиков в адрес гембы, ни к чему хорошему не приведут, не будет гемба с радостью рыть землю носом, делая бизнес эффективным. Отсюда и косяки практиков - один идет в гембу раздавать там "выговоры с занесением в грудную клетку", другой говорит - "Директор не виноват, рабочий виноват". И вот эти ребята, называют себя практиками, специалистами в области менеджмента качества :D . Какие на хрен они практики и специалисты? Бездари :D . Этих ребят надо выкинуть в 18-19 век. Им там место. В 21 веке они не способны управлять, они дилетанты в менеджменте :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32010
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Михаил Шустер » 27 авг 2018, 16:04

Максим Иванович писал(а):Диапазон ответа широк

Подразумевалась древняя техника "5 почему", причем в развитие темы "СМК и бумажки". Вы отвечаете "Для принятия мер" - включаете первое "Зачем". И так пять раз
"Ответственность и полномочия" патерналистической модели ведут в никуда. Идея, что в организации всегда должен быть кто-то, кто может "спросить", - в ней внутренний порок. Как в любой другой, но эта очень достала.

Такое простое решение: если коллектив плохо работает, значит нужно выяснить, кто должен делать что и поставить контролеров, чтоб именно это он и делал. Возникает сеть вершителей, оракулов, к которым чудом выжившие спецы приходят решать вопросы. В эти точки обычно забивается всякий человеческий мусор, отчего и так труднопроходимая система становится вовсе непроходимой.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6110
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Роль политики при документированию процесса

Сообщение Максим Иванович » 27 авг 2018, 16:13

Роман Озеранский писал(а):В 21 веке они не способны управлять, они дилетанты в менеджменте

Роман, эти выпады оставьте для владельцев бизнеса, а не наемных работников-МК.

Михаил Шустер писал(а):Идея, что в организации всегда должен быть кто-то, кто может "спросить", - в ней внутренний порок.

А если это применить к вопросу Радэ, то кто должен установить верхнеуровневые требования для процессов/подсистем?
Максим Иванович
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3