Критерии/методы сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Igor Paslenov » 10 авг 2018, 17:08

Роман Озеранский писал(а): Никаких иных изменений, кроме ...необходимых для обеспечения..., стандарт не признает :D .

И опять вы узко мыслите Роман. Посмотрите на п. 6.3 "Планирование изменений". Там говорится о том, что изменения в СМК - разнообразны, это нормальная вещь, и вовсе они не должны зацикливаться на достижение результативности процессов.
Нет, вы все-таки со своими бухгалтерскими подсчетами нерезультативных процессов больше похожи на практика, а не теоретика :)
Igor Paslenov
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 17:19

Igor Paslenov писал(а):И опять вы узко мыслите Роман. Посмотрите на п. 6.3 "Планирование изменений". Там говорится о том, что изменения в СМК - разнообразны, это нормальная вещь

Изменения могут быть какие угодно - разнообразные, однообразные, синие или зеленые, это не важно. Важно, чтобы они приводили к достижению запланированных результатов :D . Т.е. подтверждали результативность :D .
Igor Paslenov писал(а):Нет, вы все-таки со своими бухгалтерскими подсчетами нерезультативных процессов больше похожи на практика, а не теоретика :)

В диалоге с аудиторами надо быть предельно конкретным - Да/Нет, Соответствует/Не соответствует :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 17:56

Тебования в стандарте идет после слова должны. Есть где-то формулировка процессы смк должны быть результативны? Я не видел
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 18:11

Александр Шмакалов писал(а):Тебования в стандарте идет после слова должны. Есть где-то формулировка процессы смк должны быть результативны? Я не видел

Как это Вы не видели? Что за аудиторы пошли, без очков ничего не видят :D .
Читайте 4.4.1 - Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также: [далее следуют пункты с a) по g)]. Вот это одно слово "должна" распространяется все пункты (8 штук) с a) по g). :D
Ровно такая же конструкция была в ГОСТ Р 2008 года, а до нее 2001 года.
Там было так:
4.1 Общие требования
Организация должна:
Далее пункты с а) по е)
Т.е. 1 слово "должна" на 6 пунктов :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 18:26

Кстати, если Вы не признаете, что вот это одно слово "должна" распространяется на все пункты (8 штук) с a) по g), то тогда Вы не правы в этом своем сообщении - "несоответствие написано к тому, что действий нет, а не к тому, что процесс не результативен", потому что те действия (изменения) о каких Вы говорите сидят именно в одном из этих пунктов, а именно - в пункте g)
Вам остается определиться - 4.4.1 с a) по g) - это требования или нет? Но я бы лучше не позорился :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 18:59

4.4 Система менеджмента качества и ее процессы

4.4.1 Организация должна разработать, внедрить, поддерживать и постоянно улучшать систему менеджмента качества, включая необходимые процессы и их взаимодействия, в соответствии с требованиями настоящего стандарта.


Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:

a) определять требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов;

b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;

c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;

d) определять ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность;

e) распределять обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов;

f) учитывать риски и возможности в соответствии с требованиями подраздела 6.1;

g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;

h) улучшать процессы и систему менеджмента качества.

Повтрю вопрос где написано, что процессы всенепременно должны быть результативны?
Вы не допускаете мысль, что организация могла выделить недостаточно ресурсов, установить не правильные критерии или методы мониторинга и оценки?
Ну а дальше по пункту g. Не, не катит такой подход?
Вы лишаете организацию на ошибку?
И как быть тогда с пунктом h? Следуя Вашей логике если процесс результативен, то собственно на этом и все, улучшать ничего не надо?
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 10 авг 2018, 21:08

Александр, Вы повелись на троллинг. Любое произвольно взятое слово обязательно будет использовано против Вас.
Не думаю, что кто-то читает ссылки на пункты и формалистику, тоска же зеленая. Медитация над буквами совершенно бесперспективна.
Расскажите что-нибудь интересное, а жвачку оставьте Роману. Поделитесь опытом, интересными находками, полезными фишками. Отраслевыми различиями. Забавными историями. Только не кормите тролля
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6035
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 21:20

Михаил Шустер писал(а):Не думаю, что кто-то читает ссылки на пункты и формалистику, тоска же зеленая. Медитация над буквами совершенно бесперспективна.
Расскажите что-нибудь интересное, а жвачку оставьте Роману.

Миш, а мне тоже не интересна эта тема. Это не моя тема, она не творческая :D . Это типичная тема для аудитора ОС, а не для меня. В этой теме важна формалистика - требования, соответствия/не соответствия. Работа аудитора ОС, это и есть формалистика - соответствует/не соответствует требованиям ISO 9001. Это тема Александра, а он ее провалил, вот мне и пришлось выправлять ситуацию. А мне интересна творческая тема, а не ковыряние в ISO 9001 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 21:31

Александр Шмакалов писал(а):Повтрю вопрос где написано, что процессы всенепременно должны быть результативны?

Александр, Вам с Вашим коллегой Александром Юховым надо определиться и ответить на один простой вопрос: ГОСТ Р ИСО 9001—2015 п. 4.4.1 a), b), c), d), e), f), g), h) - это требования, подлежащие безусловному исполнению или пожелания :D ? Все остальное не имеет никакого значения. Не забудьте сообщить нам Ваше с Александром Юховым, решение :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 23:08

Роман, облажались Вы. Мой Вам с кисточкой. Вы, как обычно слились.

Михаил, а что Вас интересует. По другим веткам я понял что Вы с атомкой связаны. Сейчас новомодная фишка пошла,когда инлстаннные заказчики открытым текстом напрягают российских поставщиков сертифицироваться по 9001,14001 и 45001. А в дополнении к этому ещеи 27001. И почему-то основным ОС продвигают Бюро Веритас. Вы знаете что-то по этой теме?
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 11 авг 2018, 01:26

Александр, я ушел из большого сексакачества и работаю в Украине ☺
Сертификацию требуют на тендерах из-за бюрократического слабоумия. Им надо чего-то требовать - вот и требуют. Потому, что могут.
Почему Веритас? Наверное, правильно подсуетились. У нас одно время тоже с отрывом Веритас лидировал, точнее ЧП Якубовский
Торгуют качеством все, поэтому идея совершенно дискредитирована. Вы можете сказать, что не торгуете, я могу сказать, что верю. Это ничего не меняет, тема себя исчерпала и умирает, возрождаясь под другими именами - Лин, ТОС, цифровая экономика (процессный подход).
Философия, изначально заложенная в ИСО,-она правильная и нужная на каком-то этапе созревания человека. Но это хребет, контуры. Нужно развиваться вглубь и вширь. Вот эти глуби и шири и интересуют. Примеры остроумных находок, необычных проблем, все, что заставляет моск включаться - вот что интересует
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6035
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 11 авг 2018, 01:52

Роман Озеранский писал(а):Миш, а мне тоже не интересна эта тема. Это не моя тема, она не творческая .

А ты заметил, что провоцируешь человека на бан?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6035
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2018, 07:39

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Миш, а мне тоже не интересна эта тема. Это не моя тема, она не творческая .

А ты заметил, что провоцируешь человека на бан?

Я провоцирую :D ? Как не компетентный пенсионер может провоцировать первого заместителя руководителя ОС? Мы ведь сразу договорились о стартовых позициях в диалоге, я - дилетант-яйцеголовый теоретик, Александр - профессионал практик, первый заместитель руководителя ОС. Это наши стартовые позиции, ну а там кто как выплывет :D . Судить в том числе и тебе, все наши ответы у тебя перед глазами. Рассуди нас :D . Это в организациях куда Александр приходит с аудитом, персонал на цирлах бегает перед ним и не задает никаких вопросов, лишь бы он смилостивился и не отобрал у них сертифиткат :D . Там у него все хорошо, там он - король :D . А тут находятся всякие Озеранские с Горбуновыми и относятся без пиетета, и вопросы задают неприятные. А наш первый заместитель директора органа по сертификации не привык к такой наглости, когда ему задают вопросы, т.к. у него нет хороших ответов :) .
Вот он и сейчас постфактум диалога пишет - "Роман, облажались Вы. Мой Вам с кисточкой. Вы, как обычно слились". Где я слился, где облажался? Я ведь по прежнему готов к диалогу :) . Проблема в том, что мне с моим дилетантским портфолио, падать некуда, а у Александра, как профессионала-практика, еще есть большой потенциал для падения :D . И заметь, от крайнего вопроса, профессионал-практик опять уклонился. А то что Александр сам нарывается на бан, так это от того, что он понимает, а этом диалоге, он проиграл, это всего лишь - хорошая мина при плохой игре :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 11 авг 2018, 11:30

Роман Озеранский писал(а):Судить в том числе и тебе, все наши ответы у тебя перед глазами .

Я их не читаю. Это вечная сказочка про белого бычка
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6035
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Андрей Козин » 14 авг 2018, 08:14

Все не так просто, в процесс могли быть и внесены изменения [и даже объективные свидетельства внесения этих изменений представлены аудитору], но они не привели к достижению процессом запланированных результатов. Т.е. внесение изменений в процесс есть, а процесс по прежнему НЕ результативен. Ну и как всегда неприятный вопрос для практиков - а в этом случае есть несоответствие или нет

Исходим из определения «3.7.11 результативность (effectiveness): Степень реализации запланированной деятельности и достижения запланированных результатов.» Степень пояснения не требует. Надеюсь на это.
В ИСО 9001 нет требования 100% результативности чего бы то ни было.
Зато есть требование постоянного улучшения на ряду с требованием все изменения вносить на плановой основе.
Отсюда напрашивается ответ:
Если в результате нескольких последовательных циклов PDCA результативность процесса продолжает уменьшаться, то это и есть несоответствие. ИМХО значительное. Для выбора числового критерия принятия решения по количеству неудачных циклов можно использовать методы по ГОСТ Р ИСО 7870- 2 – 2015.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 14 авг 2018, 08:54

Андрей Козин писал(а):В ИСО 9001 нет требования 100% результативности чего бы то ни было.

А никто и не говорит о 100% результативности. И стандарт про это не говорит. И аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет. Все это касается и системы, в стандарте тоже нет требования, что система на 100% д.б. результативна, поэтому я и выжимаю из практиков и аудиторов ответа на простой вопрос - когда 3 процесса результативны, а другие 3 процесса НЕ результативны, признается ли система в целом результативной :D ?
Андрей Козин писал(а):Отсюда напрашивается ответ

Стандарт однозначно говорит, что предпринимаемые действия должны приводить к результативности процесса :D . Можно никаких действий не предпринимать, и быть результативным, а можно предпринимать массу действий и оставаться НЕ результативным. Во втором случае - НЕ соответствие :D .
4.4.1g) однозначно говорит, что вносимые изменения должны приводить к достижению результативности процесса.
И совершенно другой вопрос, какую методику результативности, приняла для себя организация. Организация может сказать что в процессе имеются (к примеру) 10 параметров, из них 9 могут быть НЕ результативными, а 1 - результативным, и этого достаточно, чтобы процесс в целом считать результативным :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 09:22

Роман Озеранский писал(а): аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет.

процесс или результативен или нет. нельзя быть частично беременным, Роман
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 14 авг 2018, 09:24

Дмитрий Песков писал(а):
Роман Озеранский писал(а): аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет.

процесс или результативен или нет. нельзя быть частично беременным, Роман

Так и я тоже самое говорю - процесс или результативен, или нет. Я разве где-то говорил о частичной результативности? Нигде :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 14 авг 2018, 09:30

Роман Озеранский писал(а):
Дмитрий Песков писал(а):
Роман Озеранский писал(а): аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет.

процесс или результативен или нет. нельзя быть частично беременным, Роман

Так и я тоже самое говорю - процесс или результативен, или нет. Я разве где-то говорил о частичной результативности? Нигде :D .

а почему?
Процесс может быть нерезультативным в какой-то части.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 14 авг 2018, 09:34

Дмитрий Песков писал(а):а почему?
Процесс может быть нерезультативным в какой-то части.

С точки зрения ISO 9001, процесс или результативен или НЕ результативен, третьего тут не дано. С точки зрения менеджмента, возможны любые варианты. Выбирайте какая точка зрения Вам больше нравится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31873
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron