Критерии/методы сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 08:17

Igor Paslenov писал(а):Нет, это не несоответствие.

Т.е. ГОСТ Р ИСО 9001-2008 - 4.1f)
ГОСТ Р ИСО 9001-2015 - 4.4.1g)
не требует результативности процессов, а чего же тогда требуют эти пункты :D ?
Igor Paslenov писал(а):А вы так и не ответили, почему на отсутствие методик у ОС, бизнес продолжает с ними работать?

Так это надо у бизнесов спросить, они почему подвергают риску свою деятельность, общаясь с теми кто работает по принципу "пол-потолок" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 10 авг 2018, 09:00

Во первых, упомянутый процесс проектирования результативен. Ибо изделие работает. Это и есть его цель.
Во вторых, вы говорите о рисках. Которые действительно неравнозначимы и подлежат каскадированию и приоритезации
Селективность. Стопицот раз говорил
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 334 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Igor Paslenov » 10 авг 2018, 09:05

Роман Озеранский писал(а):ГОСТ Р ИСО 9001-2015 - 4.4.1g)
не требует результативности процессов, а чего же тогда требуют эти пункты :D ?
Igor Paslenov писал(а):А вы так и не ответили, почему на отсутствие методик у ОС, бизнес продолжает с ними работать?

Так это надо у бизнесов спросить, они почему подвергают риску свою деятельность, общаясь с теми кто работает по принципу "пол-потолок" :D ?



4.4.1g - там же написано - "оценивать и вносить любые изменения"

Нет, у бизнеса с ОС все хорошо. Это же вы хотите "разрушить" систему сертификации, у вас и спрашиваю.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 09:19

Igor Paslenov писал(а):4.4.1g - там же написано - "оценивать и вносить любые изменения"

А еще там написано "...необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов".
Ребята, и если ваш процесс не достигнет намеченных результатов, аудитор вам скажет что процесс не результативен, и выкатит вам несоответствие вот этому пункту стандарта :D . А за одно скажет, что вы не достойны сертификата :D . Впрочем идите в ОС "РР Московия", там ребята лояльные, они закроют на это глаза :D .
Igor Paslenov писал(а):Нет, зачем у бизнеса спрашивать, у него с ОС все хорошо.

Так у него с ОС все хорошо, пока его не бортанут. Вы ведь даже спрогнозировать не можете, как вас ОС будет оценивать. Встанут ребята сегодня не с той ноги, и трындец вашему сертификату :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Igor Paslenov » 10 авг 2018, 09:33

Роман Озеранский писал(а): Вы ведь даже спрогнозировать не можете, как вас ОС будет оценивать.

Вы как ребенок, ей богу. Все давно уже спрогнозировано :)
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 09:40

Igor Paslenov писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Вы ведь даже спрогнозировать не можете, как вас ОС будет оценивать.

Вы как ребенок, ей богу. Все давно уже спрогнозировано :)

Нет ребята, это вы как дети. Мой диалог с первым заместителем руководителя органа по сертификации, у вас перед глазами. Вам черным по белому сказали - никакой методики оценки, у ОС, нет. Это означает, что от раза к разу, вас будут оценивать по разному, в зависимости от того, с какой ноги встанут :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 10:16

Игорь, у оппоненьа стоить цель не понять ситуацию, не разобраться в ней, а повысить количество сообщений. Поэтому в сотый раз мы ходим по кругу. Ну если человек, читая данный пункт стандарта видит в нем требование о том что бы все процессы бвли результативны, то остается его еще раз отправить на курсы. Поэтому и приглашаю этого человека к нам, гдеон сможет напрямую сказать одному из авторов стандарта о том, что что тот самый разработчик совершенно не то имел ввиду, когда писал стандарт.
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 10 авг 2018, 10:26

Что значит нет методики? Что такое методика? В данном случае, квалифицированный эксперт оценивает установленный круг вопросов. Это тоже методика
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 334 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 10:38

Александр Шмакалов писал(а):Ну если человек, читая данный пункт стандарта видит в нем требование о том что бы все процессы бвли результативны

Александр, Вы явно передергиваете :D , я ведь черным по белому написал "А я разве говорил про все? Стандарт говорит что процессы должны достигать намеченных результатов". А Вам я задал простой вопрос - "НЕ результативный процесс, это несоответствие требованиям ISO 9001, или нет" :D ?
Михаил Шустер писал(а):Что значит нет методики?

То и значит, что методики - как оценивать результативность СМК, в ОС нет.
Орган по сертификации не может ответить - сколько д.б. НЕ результативных процессов, чтобы СМК в целом была признана НЕ результативной.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 11:06

Я Вам уже на этот вопрос раз 10 ответил, в том числе и в соседней ветке в споре с Андреем. Повторяться не хочу. Из этого я делаю вывод что цель всего этого дурдома в росте трафика, т.к. ответ не интересен.
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 11:11

Александр Шмакалов писал(а):Я Вам уже на этот вопрос раз 10 ответил, в том числе и в соседней ветке в споре с Андреем. Повторяться не хочу.

Александр, на вопрос - "НЕ результативный процесс, это несоответствие требованиям ISO 9001, или нет" ?, Вы не отвечали и не могли отвечать, т.к. только вчера уточняли у меня - а в каких же пунктах стандарта это требование прописано :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 11:19

И разберитесь уже в понятиях оценка соответствия и оценка результативности
Предприятие развивается, СМК результативна вот и вся методика
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 11:23

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Я Вам уже на этот вопрос раз 10 ответил, в том числе и в соседней ветке в споре с Андреем. Повторяться не хочу.

Александр, на вопрос - "НЕ результативный процесс, это несоответствие требованиям ISO 9001, или нет" ?, Вы не отвечали и не могли отвечать, т.к. только вчера уточняли у меня - а в каких же пунктах стандарта это требование прописано :D .


перечмтайте нашу переписку с Андреем. Я у Вас не уточнял, т.к. стандарт знаю. Я призывал Вас подумать, а потом писать. Но поторюсь еще раз, у Вас другая цель
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Igor Paslenov » 10 авг 2018, 11:25

Роман, вы не оправдываете звание теоретика, зациклились на механистической арифметике, узко смотрите.
Вот, например, приходит пациент к врачу. Он помотрел и говорит:"У Вас 3 процесса нерезультативны: камешки в почечках, печеночка увеличена, давленьице повышено." Доктор, а я вообще жив или мертв? - Конечно, живы, но надо лечиться."
Так и здесь.

Еще раз повторю. Бизнес устраивает эта схема оценки.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 11:34

Александр Шмакалов писал(а):Я у Вас не уточнял, т.к. стандарт знаю.

Как это не уточняли? У меня все ходы записаны :D , вот Ваши дословные слова - "Я Вас прошу привести пункт стандарта".
Поэтому еще раз уточняю позицию Вашего ОС - является ли НЕ результативность процесса несоответствием требования ISO 9001?
Igor Paslenov писал(а):Роман, вы не оправдываете звание теоретика, зациклились на механистической арифметике, узко смотрите.

Это Вы скажите аудитору ОС, когда он будет спрашивать у Вашей организации выполнение требований ISO 9001.
Igor Paslenov писал(а):Еще раз повторю. Бизнес устраивает эта схема оценки.

Так у меня нет вопросов к бизнесам, у меня есть вопросы к ОС.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 12:56

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Я у Вас не уточнял, т.к. стандарт знаю.

Как это не уточняли? У меня все ходы записаны :D , вот Ваши дословные слова - "Я Вас прошу привести пункт стандарта".
Поэтому еще раз уточняю позицию Вашего ОС - является ли НЕ результативность процесса несоответствием требования ISO 9001?
Igor Paslenov писал(а):Роман, вы не оправдываете звание теоретика, зациклились на механистической арифметике, узко смотрите.

Это Вы скажите аудитору ОС, когда он будет спрашивать у Вашей организации выполнение требований ISO 9001.
Igor Paslenov писал(а):Еще раз повторю. Бизнес устраивает эта схема оценки.

Так у меня нет вопросов к бизнесам, у меня есть вопросы к ОС.

буду оьвечатьв Вашем стиле. Перечитайте переписку с Андреем.

Вы меня видимо не так поняли. Я говорил о том, что если Вы утверждаете, что есть требование, что процессы вменепреиенно должны быть результативны, то приведите пункт стандарта. Вы его привели. Я говорю что в этом пункте не такого требования. Какие еще ко мне вопросы?
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 13:39

Александр Шмакалов писал(а):Я говорил о том, что если Вы утверждаете, что есть требование, что процессы вменепреиенно должны быть результативны, то приведите пункт стандарта. Вы его привели. Я говорю что в этом пункте не такого требования. Какие еще ко мне вопросы?

Цитирую ГОСТ Р ИСО 9001—2015
4.4.1 Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;

Теперь у меня к Вам вопросов точно нет, пропасть достигнута :D .
P.S. Я кстати, как дилетант процитирую Вам формулировку несоответствия, но не от Вашего ОС, Ваш ОС уже показал что проглотит НЕ результативность процессов и не поперхнется :lol: .
Формулировка несоответствия требованиям п. 4.4.1g) ГОСТ Р ИСО 9001—2015
Организацией не представлены объективные свидетельства внесения необходимых изменений в процесс, для обеспечения того, чтобы процесс достиг намеченных (запланированных) результатов. По состоянию на [дата аудита], процесс XYZ - не результативен (описываются конкретные параметры не результативного процесса [должно быть/есть по факту]).
Здесь нет вопроса к не результативному процессу, здесь есть вопрос к организации, что она не сделала того, что обязана была сделать в соответствии с п. 4.4.1g) ГОСТ Р ИСО 9001—2015 , а это ребята - несоответствие требованиям :D . Но я вас друзья порадую - сертифицируйтесь в ОС РР "Московия", там вам дадут сертификат и на НЕ результативные процессы :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Андрей Козин » 10 авг 2018, 15:12

Все корректно записано. Несоответствие СМК организации требованиям стандарта ИСО 9001 зарегистрировано не потому, что процесс не результативен, а потому что в процесс не внесены изменения. Все в строгом соответствии с требованиями ИСО 9001. Согласно 6.3. все изменения должны вноситься на плановой основе. На момент аудита плановые работы могут быть и не завершены и процесс на время выполнения плановых работ может быть не результативным. Обычная практика.

Озеранский как всегда смешал все в кучу, вначале поставил некорректный вопрос.
Начни обсуждение с последнего поста и ответ был бы получен намного быстрее.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 10 авг 2018, 15:44

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Я говорил о том, что если Вы утверждаете, что есть требование, что процессы вменепреиенно должны быть результативны, то приведите пункт стандарта. Вы его привели. Я говорю что в этом пункте не такого требования. Какие еще ко мне вопросы?

Цитирую ГОСТ Р ИСО 9001—2015
4.4.1 Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;

Теперь у меня к Вам вопросов точно нет, пропасть достигнута :D .
P.S. Я кстати, как дилетант процитирую Вам формулировку несоответствия, но не от Вашего ОС, Ваш ОС уже показал что проглотит НЕ результативность процессов и не поперхнется :lol: .
Формулировка несоответствия требованиям п. 4.4.1g) ГОСТ Р ИСО 9001—2015
Организацией не представлены объективные свидетельства внесения необходимых изменений в процесс, для обеспечения того, чтобы процесс достиг намеченных (запланированных) результатов. По состоянию на [дата аудита], процесс XYZ - не результативен (описываются конкретные параметры не результативного процесса [должно быть/есть по факту]).
Здесь нет вопроса к не результативному процессу, здесь есть вопрос к организации, что она не сделала того, что обязана была сделать в соответствии с п. 4.4.1g) ГОСТ Р ИСО 9001—2015 , а это ребята - несоответствие требованиям :D . Но я вас друзья порадую - сертифицируйтесь в ОС РР "Московия", там вам дадут сертификат и на НЕ результативные процессы :lol: .


несоответствие написано к тому, что действий нет, а не к тому, что процесс не результативен.
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 16:02

Андрей Козин писал(а):Все корректно записано. Несоответствие СМК организации требованиям стандарта ИСО 9001 зарегистрировано не потому, что процесс не результативен, а потому что в процесс не внесены изменения.

Все не так просто, в процесс могли быть и внесены изменения [и даже объективные свидетельства внесения этих изменений представлены аудитору], но они не привели к достижению процессом запланированных результатов. Т.е. внесение изменений в процесс есть, а процесс по прежнему НЕ результативен. Ну и как всегда неприятный вопрос для практиков - а в этом случае есть несоответствие или нет :D ?
Это все та же ситуация с шестью процессами, во все шесть процессов внесены изменения, но три процесса после внесения изменений достигли результата, а другие три - не достигли. Вопрос: а тут есть несоответствие :D ?
Александр Шмакалов писал(а):несоответствие написано к тому, что действий нет, а не к тому, что процесс не результативен.

Александр, это просто аудитор в моем лице был деликатный, а он мог быть и не деликатный :D и написать несоответствие, что действия были [например представлен некий план организационных изменений с динамикой выполнения], но они не привели к достижению процессом результативности :) .
Коллеги-практики. Результативность - требование ISO 9001. Можно ни хрена не делать и быть результативным, а можно делать до хрена и оставаться НЕ результативным :lol: . Во втором случае - несоответствие требованиям стандарта :D . Вам ведь стандарт черным по белому пишет ...вносить любые изменения, необходимые для обеспечения..., если ваши изменения не привели к результату, то они были НЕ достаточные, с точки зрения стандарта это криминал :) . Никаких иных изменений, кроме ...необходимых для обеспечения..., стандарт не признает :D .

P.S. Кcтати, тем кто не признает результативность процессов, как требование (в первую очередь аудиторы ОС), а если все без исключения процессы в организации будут НЕ результативными, вы признаете результативной СМК :D ? Я так понимаю, Александр за милую душу признает такую СМК результативной :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron