Критерии/методы сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 15:21

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Ровно о тех, которые возникают при проверке конкретной СМК конкретного предприятия.

А какие факторы возникают у Вас как аудитора при проверке СМК? С одним фактором разобрались, это процесс. А что за остальные факторы?
Александр Шмакалов писал(а):Замените слово процесс,на слово система и наложите на требования стандарта.

Ну так покажите как это делается, Вы - профессионал аудитор, а я из Вас клещами каждое слово вытаскиваю :D . У меня складывается впечатление, что Вы боитесь облажаться и сказать что-то не то :D .
Что еще в СМК, кроме процессов Вы будете проверять, чтобы принять решение о результативности системы в целом? Сами сказали про факторы, а теперь не можете их перечислить :) .


Вот только не надо на слабо брать. Я стоптцотый раз говорю что я проверяю то, каким образом организация реализовала требования стандарта. Каждая организация реализует их по разному. Да и организации разные. Нет, конечно, у нас есть типовой чек-лист, но только лишь по нему не проверишь.
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 15:32

Александр Шмакалов писал(а):Я стоптцотый раз говорю что я проверяю то, каким образом организация реализовала требования стандарта. Каждая организация реализует их по разному. Да и организации разные.

Ну вот Вы проверили и выявили, три процесса из шести НЕ результативны. Этого достаточно чтобы признать что СМК в целом тоже не результативна, или надо еще что-то проверить? Если надо, то что?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 15:49

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Я стоптцотый раз говорю что я проверяю то, каким образом организация реализовала требования стандарта. Каждая организация реализует их по разному. Да и организации разные.

Ну вот Вы проверили и выявили, три процесса из шести НЕ результативны. Этого достаточно чтобы признать что СМК в целом тоже не результативна, или надо еще что-то проверить? Если надо, то что?


ну при проверке системы мы ж не только результативность процессов проверяем. В стандарте вроде как еще пункты есть. Опять же оцениваем теденции в целом, есть ли улучшения и тд

Повторюсь цифровых, численных критериев и расчетных формул при оценки соответствия СМК с точки зрения результативности я не встречал. Если у Вас есть примеры, поделитесь. Буду признателен
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 16:01

Ну или можно сказать так, в отчетных документах, которые оформляются по результатам аудита нет критерия о том, что что система результативна. Система соответствует или несоответствует в объеме выборки есть. Критерии соответствия я приводил. Поэтому не вижу смысла терзать себя идеей оценить 3 из 6 это результат или нет
Организация внедряет систему для себя, а не для аудиторов и в первую очередь ей решать задачу 3 из 6. Я только могу либо согласиться с ними либо обосновано не согласиться
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 16:09

Александр Шмакалов писал(а):ну при проверке системы мы ж не только результативность процессов проверяем.

А что, разве результативность процессов не является требованием? Является. Разве не Вы говорили, что если хотя бы одно требование стандарта не выполнено, а оно не выполнено!!!, систему менеджмента качества нельзя признать результативной. Так чего же Вам сейчас не хватает, что потребовалось проверять какие-то иные пункты? Даже если все эти иные пункты будут выполнены, один то пункт все равно не выполнен и этого достаточно чтобы бортануть организацию с сертификатом :D .
Александр Шмакалов писал(а):Организация внедряет систему для себя, а не для аудиторов и в первую очередь ей решать задачу 3 из 6. Я только могу либо согласиться с ними либо обосновано не согласиться

Результативность процессов - требование ISO 9001, а Вы как аудитор, теперь закрываете на это глаза :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 16:26

Сейчас у меня стандартика нет, но если Вас не затруднит напишите пунктик и цитату. Только не из первого раздела как коллега. Про утановление критериев результативности помню, про мониторинг результативности помню, а аот про то что они все должны быть результативны запамятовал пункт
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Евгений Жуков » 09 авг 2018, 16:32

Александр Шмакалов писал(а):Я на этом форуме человек новый, и пока так и не понял какой смысл существования здесь. Переписка ради переписки или к какой-то конкретной цели оть одна ветка дошла

Да, достижения конкретной цели бывают
Когда удаётся сформулировать конкретный вопрос - тогда возвращается конкретный ответ. Обычно топикстартёру редко удаётся сформулировать конкретный запрос, поэтому часто вначале обсуждения идёт много отшелушенной шелухи. Потом выкристаллизуется суть запроса, и к ней формулируется ответ

А потом снова в ветке идёт ленивое "ла-ла-ла". До следующей конкретики
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 17:00

Александр Шмакалов писал(а):Сейчас у меня стандартика нет, но если Вас не затруднит напишите пунктик и цитату.

Пардон, не понял, сертифицированный аудитор просит пенсионера-дилетанта назвать пункт стандарта ISO 9001, что результативность процессов является требованием :D ?
Александр Шмакалов писал(а): аот про то что они все должны быть результативны запамятовал пункт

А я разве говорил про все? Стандарт говорит что процессы должны достигать намеченных результатов. Это его требование. Про то сколько их должно быть - один или все, стандарт ничего не говорит :D . А теперь я спрошу у Вас, как у сертифицированного аудитора - сколько Вы (Ваш ОС) допускает в процентном соотношении [или в штуках :D ] не результативных процессов, чтобы признать СМК также НЕ результативной :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 17:08

Пункт стандарта, пожалуйста, где он про это говорит
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 17:15

Александр Шмакалов писал(а):Пункт стандарта, пожалуйста, где он про это говорит

Александр, Вы как первый заместитель директора органа по сертификации решили начать свое движение в пропасть. Да, Вам есть куда падать :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 17:17

Не надо мне писать про этот бред. Мы уже обсудили его. Я Вас прошу привести пункт стандарта.
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 17:23

Приходите к нам на учиться и Вам раскажут что именно авторы имели ввиду, а не вольное трактование того, что Вы прочитали по диагонал
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 17:32

Александр Шмакалов писал(а):Не надо мне писать про этот бред. Мы уже обсудили его. Я Вас прошу привести пункт стандарта.

ГОСТ Р ИСО 9001-2008 - 4.1f)
ГОСТ Р ИСО 9001-2015 - 4.4.1g)
Александр Шмакалов писал(а):...и Вам раскажут что именно авторы имели ввиду, а не вольное трактование того, что Вы прочитали по диагонал

А почему Вы считаете, что именно Ваша трактовка ISO 9001 истинно верная :D ?
Кстати, дайте уж тогда Ваш комментарий этого пункта стандарта про результативность процессов, чтобы мы понимали - сколько Вы (Ваш ОС) допускает в процентном соотношении [или в штуках :D ] не результативных процессов, чтобы признать СМК также НЕ результативной :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 21:48

Коллеги практики, а что вы думаете про результативность процессов, они д.б. результативны в соответствии с выше обозначенными пунктами или не должны быть? У Александра возникли сомнения, он даже номера пунктов попросил ему привести, что для меня странно. Получается что дилетант то оказывается, совсем даже не я :D . Поэтому коллеги, я бы хотел услышать ваше мнение - если в организации есть хотя бы 1 НЕ результативный процесс, что делать с признанием результативности СМК в целом, признавать или НЕ признавать :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 23:24

Уважаеиый трындобол Роман. Этот пункт именно я приводил в той ветке, на которую Вы же меня здесь и отправили обозначив, мое яеобы стремительное падение.
Где здесь написано, что все процессы должны быть результативны?
Я вижу что их надо оцентвать и вносить изменения если они не достигли намеченных результатов. И как это входит в противоречие с тем что я написал?

"оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;"
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 23:31

Вот такие эксперты как Вы и подрывают все доверие к сертификации. Вы как бараны, ковыряетесь в бумажках. Проверяя циферки запятые и подписи гнете саою линию как бараны, считая себя светочами и нислыша никого вокруг. Квакайте и шевелите свое болото дальше Роман. Успехов Вам в этом.
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 23:53

Александр Шмакалов писал(а):Этот пункт именно я приводил в той ветке, на которую Вы же меня здесь и отправили обозначив, мое яеобы стремительное падение.

Александр, я не понял из Ваших слов главного - НЕ результативный процесс, это несоответствие требованиям ISO 9001, или нет :D ? Вы просили привести пункты стандарта, я Вам их привел, так что же Вы теперь молчите?
Александр Шмакалов писал(а):Вот такие эксперты как Вы и подрывают все доверие к сертификации.

Александр, сертификация - хлеб ОС, я понимаю, Вы будете за этот хлеб бороться, ОС ведь тоже кушать хотят :D . А я и не скрываю, что подрываю доверие к сертификации, пусть все видят, что такая вот Ваша сертификация, это - профанация, Ваши ответы, и не знание ISO 9001, где Вы просите меня - дилетанта, привести Вам - профессионалу, соответствующие пункты стандарта, красноречиво про это говорят. Есть куда падать :D .
P.S. А помнится Вы день назад говорили, что Ваши критерии очень жесткие, а они не жесткие, они валяются под плинтусом, Вы так и не можете признать 1 не результативный процесс, как не результативность всей системы в целом :D . Вот и получается после такой сертификации, за какую Вы ратуете - сертификатов у предприятий - как грязи, а ВВП страны = 1,6% в мировой доле. Зато все с сертификатами от ОС, и от Вашего кстати тоже, только какой толк от Ваших бумажек, когда экономика в ж*пе :twisted: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Igor Paslenov » 10 авг 2018, 01:20

Роман Озеранский писал(а):Коллеги практики, а что вы думаете про результативность процессов, они д.б. результативны в соответствии с выше обозначенными пунктами или не должны быть? У Александра возникли сомнения, он даже номера пунктов попросил ему привести, что для меня странно. Получается что дилетант то оказывается, совсем даже не я :D . Поэтому коллеги, я бы хотел услышать ваше мнение - если в организации есть хотя бы 1 НЕ результативный процесс, что делать с признанием результативности СМК в целом, признавать или НЕ признавать :D ?


Роман, ну вы же теоретик. Что вы прилипли к элементарной арифметике? Три или 1 процесс, да хоть минус 5.
Вот вы правильно привели пункты стандарта, а дух стандарта не поняли. В 4.1 не говорится о совершенстве системы, это ее смерть! Организация должна "постоянно улучшать ее результативность". Значит она изначально не перфектна. Об этом хорошо сказал добрый японский дедушка Исикава: "Дорога к качеству бесконечна". То же самое и по процессам (4.1 f) - постоянно улучшайте процессы. Но если они стопроцентно результативны , то зачем их улучшать, тратить ресурсы. Все эти критерии результативности - детская игра в крысу.
Главное - движение! Вот мне, например, приятно трахаться, даже, если я иногда и не достигаю результата :? . Так и с сертификацией. Все в этом процессе "трахаются": МК, консультанты, аудиторы, аккредитаторы. А вы хотите эту веселую оргию превратить в занудное совещание бухгалтеров. Нехорошо...
Что касается методик оценки результативности СМК, то их десятки , а может сотни. Особенно часто они используются при оценке поставщиков. Наверняка встречали, обычные скоринговые системы подсчета, основанные на чек-листах. Типа, набрал меньше 800 баллов, так давай еще улучшай систему, придем через год. Почему таким подходом не пользуются ОСы - вопрос к ним.
И, вообще на тему идеи сертификации, спросите у бизнеса , а не у аудиторов. Почему организации не гонят их поганой метлой?
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2018, 06:31

Igor Paslenov писал(а):В 4.1 не говорится о совершенстве системы, это ее смерть!

Так и я про совершенство не говорил, я всего лишь задал невинный вопрос - НЕ результативный процесс, это несоответствие требованиям ISO 9001, или нет :D ? И Вы на него также не ответили, как и Александр.
Igor Paslenov писал(а):Все эти критерии результативности - детская игра в крысу.

Ребята, предъявляйте претензии к ISO 9001, результативность СМК - требование стандарта.
Кстати, хороший вопрос - достиг результата, а что дальше, что думаете коллеги практики?
Igor Paslenov писал(а):Типа, набрал меньше 800 баллов, так давай еще улучшай систему, придем через год. Почему таким подходом не пользуются ОСы - вопрос к ним.

Естественно бизнес это не математика, я Вам предоставил замечательную возможность лично убедиться, что такое деятельность ОС, это типичная отсебятина по принципу "пол-потолок". У ребят даже методики нет, как оценивать результативность СМК :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Igor Paslenov » 10 авг 2018, 08:03

Роман Озеранский писал(а):НЕ результативный процесс, это несоответствие требованиям ISO 9001, или нет ? И Вы на него также не ответили, как и Александр.

Нет, это не несоответствие.
А вы так и не ответили, почему на отсутствие методик у ОС, бизнес продолжает с ними работать?
Igor Paslenov
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0