Критерии/методы сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Дмитрий Песков » 08 авг 2018, 22:24

Igor Paslenov писал(а):Условно говоря, в организации используется 100 средств измерений, подлежащих поверке. Аудиторы посмотрели 3-5 Сертификатов о поверке, и сделали вывод о том, что требования стандарта не нарушаются.

аудиторы смотрят не сертификаты о поверке, а процесс управления средствами измерения. Немного разные вещи.
Александр Шмакалов писал(а):Среди присутствующих есть аудиторы и даже ирковские.

а что такое это "даже"?
Роман Озеранский писал(а):Даже я - дилетант, понимаю

дилетанты всегда всё понимают
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 09 авг 2018, 04:44

За суд присяжных. Эту идею положили в основу работы тендерных комитетов. Ну шо сказать... царство абсурда
Воинствующее дилетанство без ответственности приятно. Но, ука, разрушительно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6239
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 335 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 05:54

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Да что ж Вы до меня с этой методикой докопались?

Ответ тут простой. Вы - первый заместитель директора органа по сертификации, Вы - сертифицированный аудитор, Вы - профессионал практик. Именно Вы приходите в организации, проводите там аудит 3-й стороны, оцениваете результативность СМК [без методики], и именно на основании Вашей оценки результативности, принимается решение о выдаче/не выдаче организации сертификата. А Вы не можете объяснить своих действий по оценке результативности СМК. Даже я - дилетант, понимаю, что-то тут не так :D .


я готов предолжить этот разговор, только не форме допроса, и если есть цель найти консенсум, а не ровымить статистику.

Александр Шмакалов писал(а):Какая методика вынесения приговора у суда присяжных?

Так в том то и суть суда присяжных, они там все дилетанты - НЕ профессионалы в вопросах юриспруденции, это главная суть суда присяжных. Но Вы то не дилетант, Вы - профессионал. Именно поэтому, я Вам и задаю вопросы, а кому их еще задавать?[/quote]

это Ваше мнение. А мое мнение, что для принятия решения, присяжные изучают и обсуждают все факторы, которые сопутствовали рассматриваемому проишесьвию и выражают консолидированную позицию.

Да даже судья, принимающий решения, выслушивает сторону защиты и сторону обвинения, взвешивает все услышанные слова свидетелей, изучает доказательства. У него тоже нет методики, когда ему от 3 до 10 дать надо
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 06:54

Александр Шмакалов писал(а):я готов предолжить этот разговор, только не форме допроса

Нет тут никакого допроса, я всего лишь задаю невинные вопросы, какие интересуют всех сертифицирующихся, им же надо понимать - что им ожидать от ОС :D . Вы ведь так и не можете объяснить как Вы будете оценивать результативность СМК в сертифицирующейся компании.
Александр Шмакалов писал(а):Да даже судья, принимающий решения, выслушивает сторону защиты и сторону обвинения, взвешивает все услышанные слова свидетелей, изучает доказательства. У него тоже нет методики, когда ему от 3 до 10 дать надо

А Вы что, сравниваете свою работу с работой судьи :D ?
ст. 194 ГПК РФ
6. Решения судьи выносят по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием, в условиях, исключающих постороннее воздействие на них.
А Вы чем руководствуетесь когда принимаете решение результативна СМК или нет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 09:07

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):я готов предолжить этот разговор, только не форме допроса

Нет тут никакого допроса, я всего лишь задаю невинные вопросы, какие интересуют всех сертифицирующихся, им же надо понимать - что им ожидать от ОС :D . Вы ведь так и не можете объяснить как Вы будете оценивать результативность СМК в сертифицирующейся компании.
Александр Шмакалов писал(а):Да даже судья, принимающий решения, выслушивает сторону защиты и сторону обвинения, взвешивает все услышанные слова свидетелей, изучает доказательства. У него тоже нет методики, когда ему от 3 до 10 дать надо

А Вы что, сравниваете свою работу с работой судьи :D ?
ст. 194 ГПК РФ
6. Решения судьи выносят по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием, в условиях, исключающих постороннее воздействие на них.
А Вы чем руководствуетесь когда принимаете решение результативна СМК или нет :D ?


я Вам в сто первый раз объяснил что методики нет, каждый раз перед тем как вынести решение оценниваются разные факторы.
Я не сравниваю свою работу с судьей, а лишь привожу аналогии

Ну а в третьем абзаце слово закон замените на ИСО 9001 и будет похоже. Единственная разница, что заказчик не редко начинает оказывать это самое давление
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 09:16

Александр Шмакалов писал(а):я Вам в сто первый раз объяснил что методики нет, каждый раз перед тем как вынести решение оценниваются разные факторы.

Давайте ближе к делу, перечислите эти факторы и расставьте градацию важности между ними. Тогда будет понятно как Вы принимаете решение.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 11:55

Хорошо, давайте так, например процесс "Проектирование и разработка" один из критериев установле наличие фактов появления нессответствующей продукции по причине ошибок в КД и ТД не более 5%. По факту имеем 43%. Формально, процесс не результативен, но мне интересно было бы посмотреть, какие ошибки они относят к ошибкам кд и тд, есть ли статистика за прошлые периоды или цифра взята, так сказать, на пробу для точки отсчета; изменились ли объемы производства и у них идет просто ошибка подсчета, какие мероприятия они принимают для того, что бы достичь этой цифры и какова динамика на текущий момент.
Так понятней? Опять же это сугубо моя позиция
И если видны положительные тренды, то отложу этот вопрос до следующей проверки, если обнаружится ошибка, то укажу на это организации
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 12:03

С процессом все понятно, он - не результативен. Но Вам то надо принять решение не по процессу (по нему уже принято решение - НЕ результативен), а по системе менеджмента качества в целом. Т.е. у системы менеджмента качества, кроме процессов, есть некие иные факторы, какие как Вы говорите учитываете при оценке. Что это за факторы и какова градация между ними. И кстати, интересно узнать - какова градация самих процессов в череде этих факторов. Какой из факторов имеет наибольший вес в системе?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 12:41

Роман Озеранский писал(а):С процессом все понятно, он - не результативен. Но Вам то надо принять решение не процессу (по нему уже принято решение - НЕ результативен), а по системе менеджмента качества в целом. Т.е. у системы менеджмента качества, кроме процессов, есть некие иные факторы, какие как Вы говорите учитываете при оценке. Что это за факторы и какова градация между ними. И кстати, интересно узнать - какова градация самих процессов в череде этих факторов. Какой из факторов имеет наибольший вес в системе?


Ну так аналогия та же.,что и для процесса. Каждый раз ты рассматриваешь конкретную ситуацию, собираешь и анализируешь данные по конкретной ситуации и на основе всего этого принимаешь решение. Для меня, пожалуй главным, будет являться демонстрация организацией постоянного улучшения, наличие положительного тренда
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Евгений Жуков » 09 авг 2018, 12:50

Александр Шмакалов писал(а):... по причине ошибок в КД и ТД не более 5%. По факту имеем 43%

Прошу уточнить:
Что мы будем понимать под термином "Ошибка"?

Здесь страты обширные:
а) шрифт не ГОСТовский
б) "стеклянный" с одним "с" написано
в) пересечение чистых и грязных потоков
г) в размере толщины несущей конструкции на 1 порядок уменьшено значение
д) на 30% завышен выход целевого изделия
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3893
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Евгений Жуков » 09 авг 2018, 12:55

Александр Шмакалов писал(а):ошибок в КД и ТД не более...

Здесь операционально:
а) ошибки выявлены нормоконтролем, или
б) в цеху станочником/мастером
в) при сдаточном контроле
г) в процессе эксплуатации

Просто в голове не укладывается - на первой странице гриф "Утверждаю" за подписью самого высокого начальника, а на чертежах черти_шо_и_с_боку_бантик?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3893
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 13:32

Александр Шмакалов писал(а):Ну так аналогия та же.,что и для процесса. Каждый раз ты рассматриваешь конкретную ситуацию, собираешь и анализируешь данные по конкретной ситуации и на основе всего этого принимаешь решение. Для меня, пожалуй главным, будет являться демонстрация организацией постоянного улучшения, наличие положительного тренда

Александр, СМК, аудит какой Вы проводите, состоит из разноуровневых и разнозначимых элементов. Одним из этих элементов является процесс(ы). С процессом Вы как аудитор разобрались - процесс НЕ результативен. теперь Вы говорите - ОК, с процессом все понятно, но есть иные элементы какие надо рассмотреть, чтобы принять решение по результативности системы в целом. Что это за элементы, какова градация значимости между ними?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Евгений Жуков » 09 авг 2018, 13:39

Евгений Жуков писал(а):б) "стеклянный" с одним "с" написано

Виноват. Не взыщите
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3893
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 14:07

Евгений Жуков писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):ошибок в КД и ТД не более...

Здесь операционально:
а) ошибки выявлены нормоконтролем, или
б) в цеху станочником/мастером
в) при сдаточном контроле
г) в процессе эксплуатации

Просто в голове не укладывается - на первой странице гриф "Утверждаю" за подписью самого высокого начальника, а на чертежах черти_шо_и_с_боку_бантик?


ну с точки зрегия стандарта что они нарушают? Все остальное вкусовщина.
Формат форума не позволяет описать ситуацию в мелких подробностях, ну или мне лень
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 14:08

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Ну так аналогия та же.,что и для процесса. Каждый раз ты рассматриваешь конкретную ситуацию, собираешь и анализируешь данные по конкретной ситуации и на основе всего этого принимаешь решение. Для меня, пожалуй главным, будет являться демонстрация организацией постоянного улучшения, наличие положительного тренда

Александр, СМК, аудит какой Вы проводите, состоит из разноуровневых и разнозначимых элементов. Одним из этих элементов является процесс(ы). С процессом Вы как аудитор разобрались - процесс НЕ результативен. теперь Вы говорите - ОК, с процессом все понятно, но есть иные элементы какие надо рассмотреть, чтобы принять решение по результативности системы в целом. Что это за элементы, какова градация значимости между ними?


ну вот опять вернулись к исходной точке. Не буду повторяться.
Какой смысл меня про элементы спрашивать, когда у нас давно процессный и системный подход.
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Евгений Жуков » 09 авг 2018, 14:22

Александр Шмакалов писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):ошибок в КД и ТД не более...

ну с точки зрегия стандарта что они нарушают?

Это не суть
Важно - где/когда ошибки выявляются

Веренее так - это % ошибок выявленных и исправленных до катастрофы
или
выявлены при расследовании катастрофы?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3893
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 14:31

Александр Шмакалов писал(а):ну вот опять вернулись к исходной точке. Не буду повторяться.
Какой смысл меня про элементы спрашивать, когда у нас давно процессный и системный подход.

Пардон, как это какой смысл спрашивать? Вы же сами говорите - "...решение [по результативности СМК в целом] можно сформировать только проанализировав дополнительные факторы". Я просто слово "факторы" заменил на слово "элементы", оно как и слово "аспекты" в контексте диалога, является синонимом :D .
Ну хорошо, я не настаиваю, пусть будут факторы :D , один из факторов - процесс, с ним разобрались, он не результативен. О каких остальных факторах Вы говорите, какова градация значимости между ними?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 14:38

Евгений Жуков писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):ошибок в КД и ТД не более...

ну с точки зрегия стандарта что они нарушают?

Это не суть
Важно - где/когда ошибки выявляются

Веренее так - это % ошибок выявленных и исправленных до катастрофы
или
выявлены при расследовании катастрофы?


мы говорили какие я бы факторы оценил, я привел примеры, Вы дополнили своими вопросами. Я с ними согласен.

Я на этом форуме человек новый, и пока так и не понял какой смысл существования здесь. Переписка ради переписки или к какой-то конкретной цели оть одна ветка дошла
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 09 авг 2018, 14:41

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):ну вот опять вернулись к исходной точке. Не буду повторяться.
Какой смысл меня про элементы спрашивать, когда у нас давно процессный и системный подход.

Пардон, как это какой смысл спрашивать? Вы же сами говорите - "...решение [по результативности СМК в целом] можно сформировать только проанализировав дополнительные факторы". Я просто слово "факторы" заменил на слово "элементы", оно как и слово "аспекты" в контексте диалога, является синонимом :D .
Ну хорошо, я не настаиваю, пусть будут факторы :D , один из факторов - процесс, с ним разобрались, он не результативен. О каких остальных факторах Вы говорите, какова градация значимости между ними?


Ровно о тех, которые возникают при проверке конкретной СМК конкретного предприятия. Аналогию с процессом я провел. Замените слово процесс,на слово система и наложите на требования стандарта. Есть Вам нравятся границы пол-потолок, пусть будет так
Александр Шмакалов
 

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2018, 14:54

Александр Шмакалов писал(а):Ровно о тех, которые возникают при проверке конкретной СМК конкретного предприятия.

А какие факторы возникают у Вас как аудитора при проверке СМК? С одним фактором разобрались, это процесс. А что за остальные факторы?
Александр Шмакалов писал(а):Замените слово процесс,на слово система и наложите на требования стандарта.

Ну так покажите как это делается, Вы - профессионал аудитор, а я из Вас клещами каждое слово вытаскиваю :D . У меня складывается впечатление, что Вы боитесь облажаться и сказать что-то не то :D .
Что еще в СМК, кроме процессов Вы будете проверять, чтобы принять решение о результативности системы в целом? Сами сказали про факторы, а теперь не можете их перечислить :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32472
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1