Критерии/методы сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Igor Paslenov » 07 авг 2018, 16:54

Александр Шмакалов писал(а): Если несоответствия устранены, значит их нет.

Не совсем так. Это относится к той выборке, которую сделали аудиторы. Условно говоря, в организации используется 100 средств измерений, подлежащих поверке. Аудиторы посмотрели 3-5 Сертификатов о поверке, и сделали вывод о том, что требования стандарта не нарушаются.
Можно не доверять сертификату соответствия СМК. Можно не доверять сертификату соответствия продукции. Можно не доверять собственной жене, хотя ни в чем таком она замечена не была. Это вопрос доверия. В данном случае бизнесом придуман именно такой механизм обеспечения доверия. Да, он не дает 100% гарантии, но из этого не следует, что он не имеет право на существование.

За это сообщение автора Igor Paslenov поблагодарил:
Александр Шмакалов (07 авг 2018, 19:51)
Рейтинг: 10%
 
Igor Paslenov
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 08:59

Коллеги, МК-практики, так кто же поможет аудиторам органа по сертификации, у аудиторов большая проблема :D , они в непонятках, что же им делать, признавать СМК результативной или не признавать, когда в этой СМК половина процессов результативны, а вторая половина не результативна :D ? И никакие ДСПшные инструкции самих ОС/органов по аккредитации не могут им помочь, нет там ничего по этому поводу.
И вы коллеги-практики всегда должны помнить, что рано или поздно такой аудитор придет и к вам, и будет он действовать по принципу "пол-потолок" :D . И будет этот аудитор разрушать созданную вами, кровью и потом, систему менеджмента качества, и будет он ссылаться на ДСПшные инструкции, какие никогда вам не покажет :D .
Бойтесь аудиторов ОС, "дары" приносящих :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2018, 09:52

Что тут спорить? Есть у тебя пакет кефира. Можешь выпить, можешь кошку покормить, вылить. Сделать творог и только потом выкинуть...
Хочешь качество - получай качество, хочешь сертификат - получай сертификат.
По сути, ты пускаешь в свое хозяйство человека, чтоб услышать его независимое мнение. Кого пригласишь - то и услышишь.
А область существования мнения ограничена рамками ИСО. Хотя при желании эти рамки так эфемерны...
Все управление - личный выбор
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 09:59

Михаил Шустер писал(а):По сути, ты пускаешь в свое хозяйство человека, чтоб услышать его независимое мнение. Кого пригласишь - то и услышишь.

Ну вот перед тобой конкретные аудиторы конкретного ОС, и перед ними стоит конкретный вопрос - признавать СМК результативной, если половина процессов не результативны, или не признавать? И у этих аудиторов нет конкретного ответа на этот конкретный вопрос :D . О каком независимом мнении аудиторов ты говоришь, нет у них мнения, они ссылаются на какую-то ДСПшную инструкцию. Ты бы пустил этих аудиторов в свое хозяйство :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2018, 10:58

Роман Озеранский писал(а):Ну вот перед тобой конкретные аудиторы конкретного ОС

А зачем ты привел именно их? Это твой выбор
Что значит "половина процессов нерезультативны"? Это абсурд какой то. Значит они не нужны, напрасно потребляют ресурс. Это вопрос эффективности
Сегодня подумалось. У нас разгоняют майсу, что при остановке автомобиля полицией нужно включить аварийку, ибо штраф. Я думаю, это карго-культ. Включать аварийку нужно, если твоя машина стоит там, где создает опасность. А на хрена ее в этом месте было останавливать?
Таких примеров тысячи. Карго-культ страшная сила
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 11:12

Михаил Шустер писал(а):Что значит "половина процессов нерезультативны"? Это абсурд какой то.

Почему абсурд? В организации есть разные процессы, по состоянию на сегодняшний день, половина результативна (т.е. достигла целевых показателей), другая половина не результативна (не достигла целевых показателей). Пройдет время и ситуация возможно изменится, результативные станут не результативными и наоборот, а может все станут результативными или все станут не результативными.
Михаил Шустер писал(а):Значит они не нужны, напрасно потребляют ресурс.

А что, в твоей организации все процессы всегда результативны? Это означает только одно, что целевые показатели, какие перед ними ставятся, валяются под плинтусом, и достичь их большого труда не составляет. В этом и есть вся тонкость результативности, хочешь быть всегда результативным - ставь самые низкие цели.
Михаил Шустер писал(а):Это вопрос эффективности

А это уже совершенно другой вопрос, это цена достижения результата, и это не является предметом ISO 9001 и действий аудиторов ОС.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2018, 11:34

Роман Озеранский писал(а):половина результативна (т.е. достигла целевых показателей)

Что это значит? Как по мне, результативность - это бинарная логика, да-нет. "Результат достигнут более, чем на 86,5%" - от лукаваго. Хотя в принципе, это все ангелы на кончике иглы.
В моей организации множество совершенно ненужных процессов. Наибольший вред наносят самые результативные из них.

ЗЫ. Вычитал на хабре: одна из ключевых проблем блокчейна - отсутствие надежных оракулов, которые нужны для арбитража в вопросах, что правильно, а что - нет. Есть множество взглядов на конкретный процессы. Одним они кажется ненужными, другим кажутся ненужными все, кому это кажется.
Расскажи человеку, что то, чем он занимается - никому не нужно. Это, кстати, разновидность похода к директору за косяками
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 11:46

Михаил Шустер писал(а):Что это значит? Как по мне, результативность - это бинарная логика, да-нет.

А тут нет разногласий, да - бинарная логика, цели достигнуты - процесс результативен, цели не достигнуты - процесс не результативен.
Михаил Шустер писал(а):"Результат достигнут более, чем на 86,5%" - от лукаваго. Хотя в принципе, это все ангелы на кончике иглы.

А вот тут уже есть нюансы, зависит от методики. В постановке задачи 3 процесса из 6 - результативны. Вопрос: считать систему менеджмента результативной? У аудиторов ОС, ответа нет.
Михаил Шустер писал(а):В моей организации множество совершенно ненужных процессов. Наибольший вред наносят самые результативные из них.

А что тогда ты делаешь как внутренний консультант директора, если тебе известно, что многие процессы лишние :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2018, 13:58

Роман Озеранский писал(а):В постановке задачи 3 процесса из 6 - результативны

Это какие-то сферические ангелы на конце иглы
Роман Озеранский писал(а):А что тогда ты делаешь как внутренний консультант директора, если тебе известно, что многие процессы лишние

Ничего.
Я не лезу в то, что меня не касается. А не касается меня то, что я не могу изменить. Или не хочу. Или отложил.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 14:15

Михаил Шустер писал(а):Это какие-то сферические ангелы на конце иглы

Тебе не нравится цифра 3 или цифра 6 :D ?
Процессов может быть любое другое количество, и половина из них может быть не результативна. И вопросы остаются - что делать, признавать систему результативной или не признавать. Что думаешь?
Михаил Шустер писал(а):Я не лезу в то, что меня не касается. А не касается меня то, что я не могу изменить. Или не хочу. Или отложил.

А применительно к ненужным процессам, какой ответ правильный:
- не касается
- не могу изменить
- не хочу изменить
Не сопричастен ты к судьбе родной организации :D . И это представитель высшего менеджмента, чего же тогда хотеть от гембы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2018, 15:15

Умение отличать важное от второстепенного и отличает специалиста от дилетанта.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 08 авг 2018, 17:43

Михаил, бесполезно. Роман не читает, здесь сообщения. Чукча не читатель, чукча писатель. У него цель одна, повысить трафик. Вот интересно, она измерима или нет? Если в этом месяце будет на одно сообщение больше, его процесс результативен или этот показатель ниже плинтуса и он его поставил для того, что бы бедного яйцеголового пенсионера-теоретика не убрали от руля?
И это не считая того, что он в одной ветке аттеист- мусульманин, а в другой ортодоксальный православный :twisted:
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 18:08

Александр Шмакалов писал(а):Если в этом месяце будет на одно сообщение больше, его процесс результативен или этот показатель ниже плинтуса и он его поставил для того, что бы бедного яйцеголового пенсионера-теоретика не убрали от руля?

Все то Вы Александр уводите от главного - от методики результативности, используемой Вашим ОС при сертификации клиентов. И как мы увидели, никакие ДСПшные инструкции не спасают ситуацию. Никто не может сказать - 50% результативных процессов достаточно для того, чтобы признать СМК результативной, или нет.
Александр Шмакалов писал(а):И это не считая того, что он в одной ветке аттеист- мусульманин, а в другой ортодоксальный православный :twisted:

Так это только свидетельствует, (в отличии от Вашего сайта), что я объективен, и ровно отношусь ко всем группам общества, а Вы отдаете предпочтение одной группе :) .

P.S. И кстати, если бы я не будоражил ситуацию на форуме, он давно бы уже сдох и не прожил 15 лет, практиков постоянно приходится пинать, сами креативить они не хотят или не могут :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 08 авг 2018, 20:37

Перечитайте соседнюю ветеку. Я свою личную позицию выразил. Такой методики нет ни у одного органа и решение можно сформировать только проанализировав дополнительные факторы. Об этом то же написано в соседней ветке. Так что я не знаю что еще нужно. Среди присутствующих есть аудиторы и даже ирковские. Вот их мнения я не увидел.
Спасибо коллегам, которые дополнили и поправили меня здесь.
А ведь неплохо было бы создать механизм по обмену опытом между аудиторами разных органов
https://youtu.be/lbTJXOOt4jE

Формат размещения гиперссылки нарушает п.2.1 Правил форума
Администратор
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 20:55

Александр Шмакалов писал(а):Такой методики нет ни у одного органа и решение можно сформировать только проанализировав дополнительные факторы.

Что и требовалось доказать, я ведь сразу сказал, что оценивать Вы будете систему по принципу "пол-потолок" :D , и ссылки на всякие ДСПшные инструкции были просто излишние. И что это за факторы дополнительные, какова их значимость по сравнению с процессами? Как вообще принимается решение органом по сертификации по признанию системы менеджмента качества, результативной?
Вы назвали бы все аспекты/критерии, с их градацией по значимости, какие Вы учитываете при принятии решения о результативности системы, вот тогда понятно как работает ОС, а пока ничего не понятно.
Александр Шмакалов писал(а):Среди присутствующих есть аудиторы и даже ирковские. Вот их мнения я не увидел.

Я тоже не увидел их мнения, и кстати, спасибо что были в диалоге, надеюсь что не разъясненные вопросы все же будут разъяснены (о критериях и их значимости).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 08 авг 2018, 21:01

Казнить нельзя помиловать. Роман, расставьте правильно запятые, принимая во внимание различные факторы.

ПС Роман, если Вас не затруднит, приведите ссылку в сообщении выше в нужный формат, т.к. с телефона не удобно. Там нет рекламмы, а просто мнение коллеги
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 21:24

Александр Шмакалов писал(а):Казнить нельзя помиловать. Роман, расставьте правильно запятые, принимая во внимание различные факторы.

Так все зависит от того, кого надо казнить, а кого миловать :D . Вы когда приходите с аудитом в организации (причем без методики результативности :) ), Вы их казните или милуете :lol: ?
Александр Шмакалов писал(а):А ведь неплохо было бы создать механизм по обмену опытом между аудиторами разных органов

Коллеги, не придумывайте велосипед, этот инструмент я для вас создал 15 лет назад. Этот инструмент называется - Форум по менеджменту качества. На этом форуме есть все необходимые разделы для общения, в т.ч. и разделы по сертификации и консалтингу. Проблемка есть маленькая, танцорам постоянно что-то мешает танцевать :D .
Вот я посмотрел видео по ссылке с Александром Юховым, там есть интересные мысли, но например у меня с ним есть расхождения по поводу того, что есть ISO 9001 :D . Для него это здравый смысл. Лет 20 назад я тоже так думал. А теперь я скажу по другому, это в большей степени зло, чем добро :D . И там не только есть полезные пункты, но есть и бесполезные, и даже вредные. И самое главное, стандарт не приводит бизнесы к эффективности, именно она нужна бизнесам для конкурентоспособности :D . Остается только оценить, от старых редакций стандарта к новым, чего больше добавляется, зла или добра :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2018, 21:39

Есть закон, есть правоприменение.
Хороший закон - плохое применение. Плохой - хорошее. 4 варианта, матрица. Только оно, блин, четвероедино. Не может быть, чтоб закон хороший, а применение плохое. Значит это не закон, а фантазия, рассчитанная на несуществующих людей. Люди плохие? Да, и что?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6118
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 332 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Шмакалов » 08 авг 2018, 21:44

Роман Озеранский писал(а):
Александр Шмакалов писал(а):Казнить нельзя помиловать. Роман, расставьте правильно запятые, принимая во внимание различные факторы.

Так все зависит от того, кого надо казнить, а кого миловать :D . Вы когда приходите с аудитом в организации (причем без методики результативности :) ), Вы их казните или милуете :lol: ?


так все зависит от того кого казнить или миловать.
Да что ж Вы до меня с этой методикой докопались?

Какая методика вынесения приговора у суда присяжных?
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2018, 22:05

Александр Шмакалов писал(а):Да что ж Вы до меня с этой методикой докопались?

Ответ тут простой. Вы - первый заместитель директора органа по сертификации, Вы - сертифицированный аудитор, Вы - профессионал практик. Именно Вы приходите в организации, проводите там аудит 3-й стороны, оцениваете результативность СМК [без методики], и именно на основании Вашей оценки результативности, принимается решение о выдаче/не выдаче организации сертификата. А Вы не можете объяснить своих действий по оценке результативности СМК. Даже я - дилетант, понимаю, что-то тут не так :D .
Александр Шмакалов писал(а):Какая методика вынесения приговора у суда присяжных?

Так в том то и суть суда присяжных, они там все дилетанты - НЕ профессионалы в вопросах юриспруденции, это главная суть суда присяжных. Но Вы то не дилетант, Вы - профессионал. Именно поэтому, я Вам и задаю вопросы, а кому их еще задавать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0