14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Дмитрий Песков » 08 июн 2018, 12:17

Роман Озеранский писал(а):, Южно-Украинская АЭС - типичный региональный монополист,

а Волжская ГЭС им XXII съезда КПСС является региональным монополистом?
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2018, 12:28

Андрей Горбунов писал(а):Отвечая на твой вопрос, который в начале моего сообщения: выставим ту цену, которая соответствует:
1) нашим бизнес-целям (бизнес-стратегии),
2) рыночной цене или цене, которую готов заплатить потребитель за предлагаемый товар.

Так вот у нас есть замечательный пример с Украиной. Производитель говорит - я не знаю себестоимость киловатта электроэнергии. Национальная комиссия, осуществляющая государственное регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ) говорит что киловатт будет стоить 90 коп. если потребитель потребляет до 100 кВт/ч., а если потребляет больше, то и платить будет еще больше. Правительство Украины с этим соглашается. Я утверждаю, что начальство на Украине установило цену киловатта с потолка :D . Согласись со мной.
Андрей Горбунов писал(а):Рома, обрати внимание, что себестоимость не "выплыла" ни разу, она не является определяющей в отношениях продавец-покупатель.

Я с тобой полностью согласен, она не является определяющей, поэтому цена и установлена с потолка :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2018, 12:39

Андрей Горбунов писал(а):Отвечая на твой вопрос, который в начале моего сообщения: выставим ту цену, которая соответствует:
1) нашим бизнес-целям (бизнес-стратегии),
2) рыночной цене или цене, которую готов заплатить потребитель за предлагаемый товар.

И кстати, эти два пункта в данном случае не катят.
1. Если ты (как правительство) устанавливаешь цену для населения в 90 коп. за киловатт, и при этом не можешь объяснить населению почему она равна именно 90 коп. то твоя бизнес-цель (бизнес-стратегия) - доить население на бабки :D . Пусть начальство это официально заявит, и на следующих выборах, население выкинет это начальство на помойку истории :D .
2. Нет тут никакой рыночной цены, по той причине, что нет второго поставщика электроэнергии, какой бы сказал - я не хочу доить население на бабки, поэтому буду продавать киловатт не за 90 коп., а за 70 коп. (к примеру) :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2018, 14:44

Роман, все мимо. Нынешний рынок устроен иначе, скоро вступает в силу новый энергорынок, калька ЕС. Если ты полазил по украинским сайтам, глянь тарифы для разных видов генерации, магистралей и распределения. Мы продаём по 46,6 коп, альтернатившики по 17 - но уже центов. По облэнерго есть расшифровки сметы затрат (там раздел "себестоимость")
Ты сочиняешь похлеще журналистов с бото-ферм
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 08 июн 2018, 16:01

Михаил Шустер писал(а):Мы продаём по 46,6 коп

А откуда начальство электростанции взяло эту цифру, без понимания какова себестоимость киловатта?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 08 июн 2018, 19:19

Роман Озеранский писал(а):А откуда начальство

Начальство обычно от бога
Откуда знает? От тех, которые считают. Как считают? Как велят большевики
Роман, почитай "Благими намерениями государства", там про все это хорошо написано
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Андрей Горбунов » 08 июн 2018, 22:02

"А откуда начальство электростанции взяло эту цифру, без понимания какова себестоимость киловатта?" - я помню, ты занимался биткоинами. Может, даже продавал. И, если так, ты, устанавливая цену продажи, знал себестоимость майнинга продаваемой единицы?
А я, вот, не так давно продавал старую кофе-машину и незнание ее себестоимости нисколько не помешало мне назначить цену, исходя из:
- состояния аппарата,
- спроса на подобные аппараты,
- среднерыночной цены.
"Потолок", о котором ты все время говоришь, может выступать в разных формах:
- равновесной рыночной цены,
- экономически обоснованного тарифа, установленного госорганом (это самое обоснование - на совести госоргана, но некие пограничные точки понятны: с одной стороны, чтобы хватало на хлеб с маслом бюджету и чиновникам, а с другой стороны, чтобы не возникло социального взрыва. Найти баланс - искусство).
Я, как потребитель, могу считать цену справедливой или нет. Соответственно, если она представляется мне несправедливой, иду к другому продавцу. В случае монополиста, коим является государство в сфере услуг ЖКХ (через тарифное регулирование), выбора у меня нет, но если бы государство считало себестоимость произведенных киловаттов, гигакалорий и прочего, это ни на йоту не изменило бы расклада для меня.
А отдельно стоящая АЭС ни разу ни монополист, производителей на рынке генерации куча.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3870
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 09 июн 2018, 07:38

Себестоимость-один из показателей, придуманных, чтобы понимать, что происходит. Таких показателей множество. С какой-то периодичностью кто-то на них смотрит и принимает какие-то решения. Ценность показателя - его качество - удовлетворенность потребителя. То есть, и здесь все зависит от клиента. Хочет видеть хорошие показатели - они будут хорошими.
Прикол в том, что надо видеть (и понимать) несколько показателей, поскольку законов физики никто не отменял даже в экономике. Можно получить отличные краткосрочные показатели за счет отказа от развития. Но можно и краткосрочно загнуться, не дождавшись светлого будущего
Себестоимость, раз уж на то пошло, проще всего улучшить за счет качества
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 июн 2018, 09:44

Андрей Горбунов писал(а):Что касается необходимости понимания системы, то тут я полностью согласен. Да, это реальная и большая проблема!
То, что не все наши коллеги обладают таким пониманием, безусловно, грустно

Проблема в том, что там косяк не только с пониманием системы (читай, с пониманием, что есть локальная оптимизация :D ), там ведь косяк и с пониманием и трех следующих дефисов. Уж про вариабельность тут терли-терли, а толку никакого :D .
Я уже к 2010 году сформировал большой массив информации как по вариабельности процессов, так и по локальной оптимизации систем, что и констатировал в этой теме. По факту, ведь я уже тогда продвигал систему глубинных знаний Деминга, и помнишь что ответили практики - "...это не тренды, а пугала форума... Такие вот у нас практики :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 июн 2018, 10:10

Михаил Шустер писал(а):Бизнес примерно в этих направлениях и развивается. Просто не в отдельно взятой стране.

Так почему же он в России и в/на Украине развивается не в том направлении, может из-за этого?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 июн 2018, 15:02

Про почему есть разные мнения. Как и про все остальное. Единого нет и быть не может, чай не СССР. Да и там его не было никогда.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 июн 2018, 16:03

Михаил Шустер писал(а):Про почему есть разные мнения. Как и про все остальное. Единого нет и быть не может, чай не СССР. Да и там его не было никогда.

Так вопрос не в том, есть единое мнение или нет, а в том, способны мы определить причины почему оказались в ж*пе или не способны :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 июн 2018, 16:35

"Мы" это кто?
Очень важный вопрос. Ключевой. Сколько "мы" - столько и ответов. То, что нравится тебе, не обязано нравиться другим. И наоборот
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 июн 2018, 16:37

После Деминга вместо "клиент" появилось слово "стейкхолдеры"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 июн 2018, 17:21

Михаил Шустер писал(а):"Мы" это кто?
Очень важный вопрос. Ключевой.

Хм, кто оказался в ж*пе :D ? Понятно кто, Россия и Украина тут не исключение.
Михаил Шустер писал(а):То, что нравится тебе, не обязано нравиться другим. И наоборот

Так вопрос не в том нравится мне или не нравится, я сужу по экономическим данным, и эти данные для России и Украины, импотентные. И я с удовольствием спрошу у коллег практиков - а кому нравятся эти импотентные данные, отзовитесь :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2018, 00:48

Роман Озеранский писал(а):я сужу по экономическим данным.

По каким именно? Откуда они у тебя? Как валидированы?
Большинство людей пользуется слухами и домыслами
Журнализды нагнетают, у них работа такая. Шоу делать из ничего
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2018, 02:36

Михаил Шустер писал(а):о каким именно? Откуда они у тебя? Как валидированы?

Хм, странно что ты этого не замечал, я всегда ссылаюсь на Росстат (по поиску найдешь). Росстат сейчас под Мин. эконом развития, поэтому данные приукрашивает :D . И даже по этим крашеным данным видно, что экономика стагнирует. Или предлагаешь не верить родному начальству :D ?
На последней линии с народом, Президент РФ сказал, что мы вошли в "устойчивый экономический рост". Официальная информация Росстата не подтверждает это: в 2015-2016 годы ВВП падал, в 2017 году экономика показала рост 1,5%, с торможением к концу года. По итогам I квартала текущего 2018 года, ВВП вырос всего лишь на 1,3% в годовом выражении. С учетом высокой базы II квартала 2017 года показатель за II квартал текущего года будет вообще близким к нулю. Это устойчивый рост?
P.S. Кстати, на Украине, рост такой же импотентный, но все же выше, чем в России.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2018, 07:39

ВВП-это всего лишь один показатель. Главное ведь не размер ВВП, а несправедливость, правда?
Я не экономист, просто читаю разные книжки и слушаю разных экономистов. Спектр высказываний невероятно широк, от ослепительно белого до радикально черного. Это значит, что какое хочешь-такое и выбирай. Я выбираю те, что без фанатизма
В Украине пока дела очень плохи, идет война "все против всех".
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2018, 14:18

Михаил Шустер писал(а):ВВП-это всего лишь один показатель.

Да, другой не менее важный показатель динамика изменений, показывает как работает система, хорошо или хреново :D .
Михаил Шустер писал(а):Главное ведь не размер ВВП, а несправедливость, правда?

Справедливость и счастье это конечно хорошо, но субъективно :D , а экономические показатели они объективны, методики измерений могут отличаться, но это детали. Вот ты поспрашивай народ Николаевской области, счастливы они от работы ЮУАЭС, и они тебе скажут - нет, не счастливы. А почему не счастливы? А потому что цена электроэнергии ломовая, а зарплата маленькая :twisted: .
Михаил Шустер писал(а):В Украине пока дела очень плохи

Вот и ты подтверждаешь, что дела хреновые, а мне пеняешь, когда я тоже самое говорю :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2018, 14:27

Роман Озеранский писал(а):Справедливость и счастье это конечно хорошо, но субъективно :D , а экономические показатели они объективны

Роман, что ты эээ... говоришь!!! Или ничего не понимаешь, или привычно придуриваешься, чтоб нагнать постов
Тебе любой эээ... пенсионер скажет, что по фиг, сколько вокруг тебя ВВП, если оно все не твое
Про объективность показателей - большая тема, не хочу начинать. Мягко говоря, они ограниченно объективны. Как ограничен круг людей, способных расшифровать их объективность, а тем более - доказать ее тем, кто ни хрена не понимает.

Объективные показатели - концентрация дофамина, серотонина и эндорфинов. Но их трудно померять "в среднем по больнице". Хотя и на этот счет есть объективные показатели
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1