14 принципов Деминга и система глубинных знаний

[Роман Озеранский]

А кто потребитель для АЭС, потребности которого надо мониторить? И это не праздный интерес, я с этим вопросом столкнулся на Балаковской АЭС.

Таких потребителей, потребности каких надо мониторить, для монополиста нет.

И, кстати, не совсем понятно, что ты имеешь в виду, относя АЭС к "региональным монополистам".

Я имею в виду то, что, для Николаевской области, где находится АЭС, эта АЭС является единственным генератором производящим электроэнергию, что впрочем не означает, что посредством электросетей, электроэнергия может "перетекать" в область от других поставщиков.

Применяешь ли ты вот это ... к АЭС?

Без сомнения. Потребителю то деваться некуда. Ты спроси у Михаила какова себестоимость киловатта на его АЭС, и сравни с ценой киловатта для населения. Я думаю цифра себестоимости киловатта засекречена и высчитывается она только экспертным путем.

[Роман Озеранский]

Да, это так. Это "дано" задачи, которую все мы так или иначе решаем
Монополист - необязательно "завод". Это может быть кто угодно

Миш, мы отлично все понимаем, твоей вины, что ты работаешь на монополисте - нет. Это скорее беда, как для тебя, так и для потребителей. Проблема в том, что разница между себестоимостью и конечной ценой, огромна.

[Роман Озеранский]

Ну что коллеги практики, обсудим систему глубинных знаний Деминга, начиная с первого дефиса - понимание системы? Любое предприятие имеет право на жизнь, как говорится - хочешь жить, умей вертеться . Для того чтобы выжить в этом непростом мире, надо быть готовым к изменениям. А для этого надо понимать какие изменения требуются. В любом путешествии есть начальная и конечная точки пути. Начальная точка - это нынешний, доминирующий стиль менеджмента. Конечная - преобразованный менеджмент. Преобразование приведет к пониманию, или непониманию системы и оптимизации ее функционирования относительно цели/целей этой системы. Локальные компоненты системы, вместо того чтобы конкурировать между собой, для оптимизации и достижения цели, должны (если не хотят сдохнуть ) будут поддерживать друг друга. И о боже, опять мы сталкиваемся с локальной оптимизацией, с какой практики не дружат .

[Андрей Горбунов]

Рома,
"Таких потребителей, потребности каких надо мониторить, для монополиста нет" - хорошо, поставлю вопрос по-другому: потребности каких потребителей, по твоему мнению, должна мониторить АЭС?
"Я имею в виду то, что, для Николаевской области, где находится АЭС, эта АЭС является единственным генератором производящим электроэнергию, что впрочем не означает, что посредством электросетей, электроэнергия может "перетекать" в область от других поставщиков" - полагаю, ты имел в виду "...что впрочем не означает, что посредством электросетей, электроэнергия НЕ может "перетекать" в область от других поставщиков", нет? Иначе смысл высказывания для меня теряется. Если мое предположение верно, то тогда о каком монополизме АЭС идет речь, если потребитель получает энергию от любого источника, отдающего мощность в сеть?
"Потребителю то деваться некуда. Ты спроси у Михаила какова себестоимость киловатта на его АЭС, и сравни с ценой киловатта для населения" - я не знаю, как на Украине, возможно, Михаил пояснит, но у меня большие сомнения относительно того, что АЭС может самостоятельно устанавливать тариф на э/энергию.
И потом, ты реально полагаешь, что тариф - это и есть та сумма, которую АЭС получает за каждый киловатт, отдаваемый в сеть?

[Андрей Горбунов]

Что касается необходимости понимания системы, то тут я полностью согласен. Да, это реальная и большая проблема!
То, что не все наши коллеги обладают таким пониманием, безусловно, грустно, но не смертельно. А вот, что некоторые руководители не умеют системно мыслить и практикуют пресловутую локальную оптимизацию - это уже имеет самые серьезные последствия.

[Роман Озеранский]

хорошо, поставлю вопрос по-другому: потребности каких потребителей, по твоему мнению, должна мониторить АЭС?

Если предприятие (любое) является монополистом, то мониторить потребности и ожидания потребителей, у такого монополиста, нет нужды. На потребителя можно смело положить с прибором. Если предприятие НЕ является монополистом, то тут возникают варианты, какие потребители для предприятия важны. Вот те какие важны, тех и надо мониторить . Наши японские коллеги, так вообще говорят еще более критично - "нет больших/маленьких, важных/не важных потребителей, есть потребители наши и НЕ наши". И те какие сегодня - наши, завтра в результате своей неудовлетворенности, станут не нашими, они от нас уйдут. Более того, как говорит Нориаки Кано (моими устами ), уйти может и удовлетворенный потребитель, по той причине, что у этого производителя он удовлетворен, а у другого производителя он будет восхищен !

полагаю, ты имел в виду "...что впрочем не означает, что посредством электросетей, электроэнергия НЕ может "перетекать" в область от других поставщиков", нет?

Я имел в виду следующее, Южно-Украинская АЭС находится в Николаевской области, Запорожская АЭС нахидится в запорожской области, они находятся в единой сети, как и еще две АЭС (Ровенская и Хмельницкая). Для Николаевской области, Южно-Украинская АЭС - типичный региональный монополист, и если на ней один реактор встанет на ремонт, и электроэнергии для Николаевской области, вдруг не будет хватать, то в Николаевскую область она поступит от Запорожской АЭС.

я не знаю, как на Украине, возможно, Михаил пояснит, но у меня большие сомнения относительно того, что АЭС может самостоятельно устанавливать тариф на э/энергию.

А я такого и не говорил, конечно же не АЭС устанавливает конечную цену, применительно к Украине это делает национальная комиссия по государственному регулированию в сфере энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ). Проблема в том, что эту комиссию просто ставят перед фактом, если цена будет меньше определенной суммы, то денег на плановые ремонты/обслуживание, а также на развитие, банально не будет . А это уже безопасность, и за нее надо платить, и платить будет потребитель .

И потом, ты реально полагаешь, что тариф - это и есть та сумма, которую АЭС получает за каждый киловатт, отдаваемый в сеть?

Нет конечно, кроме самого поставщика электроэнергии есть еще родное государство, оно тоже хочет получить свою часть налогов и отчислений .

[Роман Озеранский]

То, что не все наши коллеги обладают таким пониманием, безусловно, грустно, но не смертельно.

Оно конечно и не смертельно (наверно ), но ведь именно эти коллеги, называющие себя практиками, наряду с целями организации, устанавливают в этой самой организации - цели процессов, уровней и функций. Какая у нас замечательная картинка вырисовывается, мы имеем, аж целых 4 уровня целей. Вот она - локальная оптимизация во всей своей красе . И устанавливают они эти цели, прогибаясь под требования ISO 9001:2015 . Так кто же у нас плодит локальную оптимизацию? Правильный ответ - практики .

[Михаил Шустер]

Происхождение электричества в розетке определить невозможно. И не нужно
Есть счетчик на выходе аэс, тэс, гэс, вэс... и много счетчиков по ходу. Все, что ушло с шин, обязательно потреблено
Истинную себестоимость не знает никто. Не потому, что тайна, а потому, что не знает. Прибыль вся распределена прямо в тарифе
Калькуляцию затрат, расшифровку тарифа можно найти на гос сайтах. Богатые данные о закупках лежат на сайтах Прозорро, Дозорро
Только кому это надо...
Насчет монополий-да, конечно. А что делать? Надо жить с этим и находить свое место

[Роман Озеранский]

Истинную себестоимость не знает никто.

Ребята, тогда я не могу не спросить, а какую цену вы хотите получить за свой товар/услугу ? Для меня странно, когда производитель говорит, что не он знает своей себестоимости. Также для меня это говорит, что этому производителю нет смысла улучшаться, а на хрена ? Вот те кто знают свою себестоимость, они понимают что в результате улучшений, можно снизить себестоимость хотя бы на 1 копейку, и эту копейку можно использовать многими разными способами - пустить на развитие или повысить зарплату работягам. А в данном случае монополист говорит - я свою себестоимость не знаю, но бабок за свой товар/услугу, хочу получить много .
Коллеги, объясните мне, как так получается, производитель не знает себестоимости своего продукта/услуги, и в то же время потребители отлично знают сколько они должны платить за киловатт .
Вопрос на засыпку - откуда взялась цена на электроэнергию ?

[Михаил Шустер]

Для меня странно

Это из-за незнания множества вещей. Плюс агрессивное нежелание их знать
Скажем, акон Ома для участка цепи постоянного тока состоит из трех букв.
Расчет электрогенератора состоит из трех томов.
Неравномерность, динамика, неопределенность, изменчивость, нелинейность. Всегда, во всем
Зы. По секрету, Себестоимость к цене вообще никакого отношения не имеет

[Роман Озеранский]

Зы. По секрету, Себестоимость к цене вообще никакого отношения не имеет

Не так, себестоимость ≠ цена, но это совершенно не значит, что она к ней не имеет никакого отношения . Хочешь в этом убедиться, предложи директору продавать товар/услугу ниже себестоимости. На короткое время в маркетинговых целях и только на конкурентном рынке!!!, возможно и прокатит, но не более того .

[Роман Озеранский]

А вот, что некоторые руководители не умеют системно мыслить и практикуют пресловутую локальную оптимизацию - это уже имеет самые серьезные последствия.

А что ты хочешь, если коллеги практики задают вопрос - "что такое локально-оптимизированное целеполагание" ? Убедись в этой теме, и на полном серьезе утверждают, что локально-оптимизированные цели главнее/важнее, чем цели системы в целом . Они это называют "системным подходом второй версии", который развивается в 21 веке, и пришел на смену системному подходу первой версии, какой был в 20 веке. Такие вот у нас дела . Коллеги практики, как всегда, ни хрена не изучали теорию, они не в курсе, что системы не должны оптимизироваться по частям - они должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели. Целеполагание - основа оптимизации системы.

[Андрей Горбунов]

Рома,
строго говоря, знать себестоимость не обязательно: достаточно общего соотношения доходы/расходы, т.е. важна общая прибыльность бизнеса, а не затраты на единицу продукции. Ты же сам ратуешь за системность, а при системном подходе мы стремимся максимизировать прибыль, генерируемую системой, а не минимизировать расходы на единицу производимой продукции.
И должен заметить, что ты уходишь от ответов на мои вопросы: я так и не увидел, кого ты считаешь потребителем для АЭС. Это первое.
Второе. Ты утверждаешь, что ЮУАЭС - монополист (региональный). Для меня (и, полагаю, для тебя тоже) это означает, что потребитель вынужден закупать продукцию только этого производителя в силу отсутствия других. Но ты сам пишешь, что это не так, есть много других источников э/энергии. В чем тогда монополизм АЭС?

[Роман Озеранский]

Ты же сам ратуешь за системность, а при системном подходе мы стремимся максимизировать прибыль, генерируемую системой, а не минимизировать расходы на единицу производимой продукции.

Так прибыль можно увеличивать двумя способами:
- увеличивая доходы
- снижая расходы
Вот это и есть системный подход, а ты мыслишь не системно, ты говоришь только про увеличение доходов, а про снижение расходов ничего не говоришь.

И должен заметить, что ты уходишь от ответов на мои вопросы: я так и не увидел, кого ты считаешь потребителем для АЭС.

Потребителем АЭС являются сетевые энергетические компании.

Ты утверждаешь, что ЮУАЭС - монополист (региональный). Для меня (и, полагаю, для тебя тоже) это означает, что потребитель вынужден закупать продукцию только этого производителя в силу отсутствия других. Но ты сам пишешь, что это не так, есть много других источников э/энергии. В чем тогда монополизм АЭС?

ЮУАЭС - абсолютный монополист в Николаевской области. Сейчас там работает три ВВЭР-1000, четвертая ВВЭР-1000 законсервирована. ЮУАЭС может перестать быть монополистом (и то вряд ли) на время планового ремонта одной из трех ВВЭР-1000.

[Михаил Шустер]

Роман, пальцем в небо. Все совсем иначе. Но не вижу смысла рассказывать, как
В сухом остатке первый принцип - монополия. То, к чему на самом деле все стремятся. Потому, что лучше клиента знают, что ему нужно. Антимонопольный комитет-самая жирная кормушка т.к. вокруг нее самые сильные страсти.
Монополист модет устанавливать любую цену за любое качество. Ему незачем эффективность и пофиг передовой опыт
Это ты хотел услышать? Так это и так все знают.
Задача в том, как делать что-то приличное именно в этих условиях, потому что других нет

[Роман Озеранский]

Роман, пальцем в небо. Все совсем иначе. Но не вижу смысла рассказывать, как

Я могу догадываться, что я в чем-то не прав, но я не знаю в чем, ты же аргументов не привел .

В сухом остатке первый принцип - монополия.

Без сомнения.

Антимонопольный комитет-самая жирная кормушка т.к. вокруг нее самые сильные страсти.

Согласен, эти конторы ни хрена не работают . Кстати ФАС России сертифицирован на соответствие ISO 9001 . А когда на пресс-конференции этих двух мужей Окрепилова (ОС) и Артемьева (ФАС), им был задан тривиальный вопрос - "Зачем государственному антимонопольному ведомству нужна сертификация"? Они долго плавали, после чего оба ушли от ответа. Ну ладно, Артемьев, дилетант в вопросах сертификации, но у Окрепилова ответа нет!!!
Так зачем государственному органу нужна сертификация ?

Монополист может устанавливать любую цену за любое качество. Ему незачем эффективность и пофиг передовой опыт
Это ты хотел услышать? Так это и так все знают.

Хоть в чем-то я оказался прав .

Задача в том, как делать что-то приличное именно в этих условиях, потому что других нет

Зачем, если пипл хавает дерьмо и при этом не вякает ? Зачем для этого пипла делать что-то приличное ?

P.S. Коллеги практики, давайте мы с вами поиграем в маленькую игру, на понимание экономических основ. Допустим вы - производитель болванок. Вы взяли и произвели на свет 1 (одну болванку), произвели вы ее для того чтобы продать и заработать . Вместе с тем вы не знаете себестоимости изготовления своей болванки, т.е. не знаете сколько ресурсов вы потратили для того, чтобы ее произвести. Внимание вопрос: какую цену вы выставите при продаже этой своей одной болванки?

[Михаил Шустер]

При чем тут пипл? Это личный выбор
Про болванку. Какая разница, сколько где чего. Ты покупаешь за столько, за сколько можешь. Совершенствуй искусство покупать и будет тебе цена/качество. Остальное-просто слова

[Роман Озеранский]

Ты покупаешь за столько, за сколько можешь.

Да, я как потребитель, покупаю за столько, за сколько могу.

Про болванку. Какая разница, сколько где чего.

А вот ты как изготовитель, не знаешь какая цена продукта будет для тебя безубыточной.

[Андрей Горбунов]

"Внимание вопрос: какую цену вы выставите при продаже этой своей одной болванки?" - даже на примере бабушки на рынке можно показать, что в реальности действует совсем другой механизм.
Придя на рынок, бабушка, в первую очередь, узнает, чем и почем торгуют товарки, что вокруг нее. И дальше будет действовать в соответствии с целью:
1) если надо продать срочно, то цена = цена у соседей - дельта,
2) если мониторинг показывает преимущество в качестве и есть время (и желание) постоять на рынке, то цена = цена у соседей + дельта (в частном случае дельта = 0),
3) если нет задачи продать, а хочется пообщаться и приобщиться к процессу, но оставить максимум товара для личного потребления, то цена = цена у соседей + дельта (и солидная)...
ну и т.д.
Рома, обрати внимание, что себестоимость не "выплыла" ни разу, она не является определяющей в отношениях продавец-покупатель.
Кстати, тот же Т.Оно в своей книге пишет, что тем, кто считает, что Прибыль = Цена - Себестоимость, не место на современном рынке. На самом деле нормальный коммерсант считает системно: Прибыль = Доход - Расход, т.е. потратил всего столько-то, заработал столько-то. Если разница положительная (положительное сальдо), то ура, а если нет, то ищем способы снизить расходы или при том же уровне расходов увеличить доходы. А про себестоимость и не паримся...
Отвечая на твой вопрос, который в начале моего сообщения: выставим ту цену, которая соответствует:
1) нашим бизнес-целям (бизнес-стратегии),
2) рыночной цене или цене, которую готов заплатить потребитель за предлагаемый товар.

[Евгений Жуков]

А про себестоимость и не паримся...

У нас этим "парится" КРУ. Когда деньги идут из госказначейства
Ну и ещё есть пара-тройка ситуаций Ex professo, когда за себестоимость строго спрашивают. Это уже когда деньги частные