Что первично, курица или яйцо?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Радэ Бошкович » 04 июн 2018, 15:19

Небольшое эссе на основании вот этого:
Александр Шмакалов писал(а): Ну и в дополнении к этому, хочу привести мнение одного из коллег, так как часто сталкиваешься и на аудитах, и на обучении с мнением о том, что управлять рисками в рамках данного стандарта необходимо с использованием стандарта ИСО 31000


В течение прошедших три месяца я прочитал несколько курсов по управлению рисками. Понятия не имею, кто воздвиг меня на уровень эксперта в той области, но позиция удобная, поддерживает мое самолюбие и наполняет карман, поэтому не жалуюсь. Я в основном работаю с медицинскими организациями, рисков там полным-полно, и медицинских, и организационных, и репутационных, и прочих. Поскольку я не обманываю своих клиентов, я стараюсь давать четкие и практические указания как уменьшить уровень риска по какому-то направлению, как организовать работу команд в организации, какие бланки использовать. Вероятно это народу нравится, поскольку я не описываю, как важно управлять рисками, я показываю, как это делается. (саморекламы вероятно достаточно)

Но, что интересно: за два полных дня курса я вообще не использую стандарт ИСО 31000, я только вскользь упоминаю о нем, поскольку не понимаю, кому он предназначен, кто должен "выучить" этот стандарт, кто должен овладеть методами, описанными в ИСО 31010, кто эти методы должен внедрить в практику организации. Если кто-нибудь это понимает, буду благодарен за подсказку. Риск-ориентированное мышление, это да; стандарт ИСО 31000, скорее всего, нет.

Почему у меня такая неприязнь к промоутерам ИСО 31000? Потому что управление рисками старо, как Троя. Это дисциплина, которую применяли испокон веков, причем все элементы, заложенные в ИСО 31000, использовались еще при построении пирамиды Хеопса.(Правда, при Азенкурской битве Французы забыли про управление рисками, с печальными последствиями. Они, вообще склоны к тому, чтобы про риски забывать, как доказал Наполеон в 1812).. Сам стандарт ИСО 31000 появился в 2009, как ОПИСАНИЕ надлежащей практики управления рисками, но никак нет как ИНСТРУКЦИЯ для построения системы (управления рисками). Для меня, это равносильно географии (которую, кстати, никогда не любил): дескрипция того, что есть, без даже попытки указать, как надо. И чем организация, которая рисками управляет на основании стандарта ИСО 31000, отличается от организации, которая рисками управляет на основании здравого смысла?

В итоге, что мы имеем (как мне кажется): есть надлежащая практика, которая в один момент плавно перетекает в стандарт, который потом можно использовать для улучшения собственной практики, так как в стандарте даны указания, как это делается (примеры: ИСО 15189, ИСО 17025, ИСО 21500). И есть документ, который нацелен только на описание какого-то явления, который обобщает наблюдение, но не дает никаких инструкций к действию (примеры: ИСО 31000, ИСО 9001, ИСО 22301, учебник по истории, географии, истории искусства, музыке). Как связать эти группы между собой? Я не знаю, а история умалчивает.

В последнее время замечаю, что коммуникация с приверженцами сертификации по ИСО 9001, у меня разладилась полностью. Она и раньше была плохая, но сейчас непонимание достигло максимума. Зачем связывать ИСО 9001 и ИСО 31000? Как это сделать на практике? И зачем вообще ИСО 9001? Или сертификация?

Вопросов больше, чем ответов.

Связь с названием поста в следующем: что первично, практика управления рисками, или стандарт ИСО 31000? Если ИСО 31000, как построить систему управления рисками на основании этого стандарта, но так, чтобы эта система приносила реальную пользу организации? Или все-таки первичная система, которую организация создает на основании здравого смысла? В таком случае, организации не надо доказывать, что при внедрении ИСО 9001 использовались принципы ИСО 31000. Наоборот, орган по сертификации должен доказать, что эти принципы не использовались.

Эссе как эссе, может быть полезным. А может быть и нет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 210 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 04 июн 2018, 21:48

Радэ Бошкович писал(а):Сам стандарт ИСО 31000 появился в 2009, как ОПИСАНИЕ надлежащей практики управления рисками, но никак нет как ИНСТРУКЦИЯ для построения системы (управления рисками).

Раде, так ISO 9001 и прочие стандарты на различные системы менеджмента, они для чего появлялись, для дела или для сертификации? Однозначно для сертификации, и сами стандарты про это открыто писали внутри себя, называя сертификацию - демонстрацией. И ISOшники отлично это понимают. Не будь в стандартах заложен механизм сертификации, так эти стандарты будут на хрен никому не нужны. Замечательный пример - ISO 9004, в нем не заложен механизм сертификации, и он как бедный родственник, оказался на хрен не нужным, никто из практиков на него не польстился :D .
Поэтому риски будут жить в организациях, сами по себе, а ISO 31000, будет жить отдельно от этих рисков, нисколько их не снижая :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 11:09

Если на сертификат кто-то смотрит при принятии решения - клиентами, инвесторами, поставщиками - то сертификат окажется полезным. Неважно, приносит ли он пользу или просто не вредит.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2018, 12:02

Антoн Koбелькoв писал(а):Если на сертификат кто-то смотрит при принятии решения - клиентами, инвесторами, поставщиками - то сертификат окажется полезным. Неважно, приносит ли он пользу или просто не вредит.

Полезным кому - заказчику или подрядчику :D ? Вы - заказчик, говорите мне, своему потенциальному подрядчику - если у тебя не будет сертификата, ты моим подрядчиком не будешь. Я отлично понимаю своего заказчика, и что я делаю? Правильный ответ: я иду и покупаю сертификат и втюхиваю его вам, своему заказчику :D . И все довольны, я доволен, что теперь я подрядчик у заказчика, и заказчик доволен, он ведь хотел сертификат, он его получил :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 12:28

Хорошо, когда все довольны, не правда ли? )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2018, 12:39

Антoн Koбелькoв писал(а):Хорошо, когда все довольны, не правда ли? )

Без сомнения, главное что заказчик доволен :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 13:15

Роман Озеранский писал(а):Без сомнения, главное что заказчик доволен :D .

Я бы дополнил довольство заказчика довольством исполнителя :D Потому что, философски говоря, они контрагенты, и кто из них настоящий заказчик это еще вопрос. То ли заказчик заказывает себе у исполнителя деньги и под заказ выполняет согласованные работы, то ли наоборот. Да и с подрядчиками та же фигня. Пока мы разбираемся, пусть пока все будут довольны. На всякий случай. :D
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2018, 13:59

Антoн Koбелькoв писал(а):Пока мы разбираемся, пусть пока все будут довольны. На всякий случай.

Да с подрядчиком то все понятно, он купил сертификат за 5 копеек, впарил его заказчику и теперь он в шоколаде, он сел на деньги заказчика :D . А вот чем доволен заказчик не понятно. Разве сертификат, купленный за 5 копеек подрядчиком, гарантирует заказчику, что подрядчик будет поставлять ему продукцию с установленным этим заказчиком качеством? Нет не гарантирует. У подрядчика, качество продукции может быть полное - Г, но глупого заказчика это не волнует, его волнует наличие сертификата :D . Вопрос: кто в этой истории идиот? Однозначно, идиот - заказчик :D , он купился на бусы - сертификат соответствия требованиям ISO 9001 :lol: . А подрядчик - молодец, он поимел дурака заказчика, и правильно сделал. Дураков, какие выставляют требования о наличии сертификата ISO 9001, надо учить :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 14:27

Роман, так это вы недовольны, что вы не добились собственного понимания мотивов довольства заказчика. А все заинтересованные лица бизнеса эти мотивы отлично понимают, и это для них почему-то вполне достаточно :)
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2018, 14:31

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, так это вы недовольны, что вы не добились собственного понимания мотивов довольства заказчика. А все заинтересованные лица бизнеса эти мотивы отлично понимают, и это для них почему-то вполне достаточно :)

Как раз я всем доволен, я доволен что заказчик - лох, и его поимели, втюхав ему сертификат за 5 копеек :D . Что хотел, то и получил :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 14:46

Роман Озеранский писал(а):Как раз я всем доволен, я доволен что заказчик - лох, и его поимели, втюхав ему сертификат за 5 копеек :D . Что хотел, то и получил :lol: .

Я тоже всем доволен. Если все довольны, то зачем что-то менять? От добра добра ведь не ищут? :D
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2018, 14:50

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Как раз я всем доволен, я доволен что заказчик - лох, и его поимели, втюхав ему сертификат за 5 копеек :D . Что хотел, то и получил :lol: .

Я тоже всем доволен. Если все довольны, то зачем что-то менять? От добра добра ведь не ищут? :D

Я так и не понял, а Вы то чем довольны, как заказчик, тем что Вас поимели :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 14:55

Роман, я так и не понял, вы довольны или не довольны?
Сказали что довольны, но тогда зачем задаете ненужные вопросы? :D
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2018, 15:03

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, я так и не понял, вы довольны или не довольны?
Сказали что довольны, но тогда зачем задаете ненужные вопросы? :D

Хм, в постановке задачи, я - подрядчик, Вы - заказчик. Конечно я доволен, я впарил вам туфту за 5 копеек, под названием - сертификат соответствия требованиям ISO 9001. В итоге, за эту туфту, я получит от Вас заказы, я стал Вашим подрядчиком. А вот чем Вы довольны, я не понимаю, я вас кинул, а Вы довольны :D . У Вас что, нет чувства собственного достоинства, и о Вас можно вытирать ноги кому угодно :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 15:17

Роман, что у вас за терминология на бизнес-форуме? :D Кинул, вытирать ноги.. Фу
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Роман Озеранский » 17 июн 2018, 15:28

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, что у вас за терминология на бизнес-форуме? :D Кинул, вытирать ноги.. Фу

Антон, зачем строить из себя чистоплюя, мы в России живем, Вы что, никогда не общались с бизнесменами? У них именно такой лексикон, они такие же люди, как и Вы. И именно этот лексикон, максимально доходчив, и для партнеров и для конкурентов :D .
Так чем Вы довольны, тем что Вас кинули :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Что первично, курица или яйцо?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 июн 2018, 16:00

Я, понимаешь, на форум пришел отдыхать от России, а вы мне ее тут ее снова подсовываете :-D Куда ж мне податься?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.


Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Евгений Жуков и гости: 1