ответственный за составление ПКД

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 16:30

Дмитрий Песков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):директор и рабочий когда приходят на работу не путают свои рабочие места - один идет в директорский кабинет управлять системой менеджмента, другой идет к токарному станку, управлять своей локальной оптимизацией

на самом деле интересно. Но лукаво. И тот и другой управляет своей системой в своем масштабе (по ИСО - "в контексте")

Конечно границы системы важны. И организация, и процесс, и функциональная ниша, и даже человек :D - все это системы, каждая со своими границами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 01 июн 2018, 16:42

Дмитрий Песков писал(а):...

Модус операнди, однако... :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Радэ Бошкович » 04 июн 2018, 12:20

Алина Гараева писал(а):В стандартах по корректирующим действиям обычно прописывают пункт "план корректирующих действий разрабатывает подразделение, в котором выявлено несоответствие".


Я вероятно опоздал с включением в дискуссию, и, кроме того, А. Горбунов уже объяснил все важные элементы, но все-таки...

"В стандартах", это вероятно "в стандартах организации". Разработчики таких документов обычно не понимают, что "корректирующее действие в системе менеджмента" относится ТОЛЬКО к системе МЕНЕДЖМЕНТА, т.е. это вопрос того, "что мы должны изменить в нашем подходе к управлению организацией, чтобы данная проблема не повторялась". Это не вопрос того, в каком цехе нашли труп. Взаимоотношения цеха А и Б выстраиваются не на основании того, чего хотят или не хотят руководители этих цехов, следовательно, они не могут/не должны разрабатывать планы корректирующих действий даже в случае, если несоответствие напрямую затрагивает их работу/интересы.

Недавно с высшим руководством одной поликлиники рассматривал вопрос плохой исполнительской дисциплины и вопрос того, почему многим в организации позволено сказать "не хочу/не мое" и тому подобное. Они думают, что проблема в характере отдельных руководителей. Я объяснял, что, если проблема хроническая, то генератор проблемы сидит напротив меня.

Мы не поняли друг друга.
Дилберт.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Андрей Козин » 04 июн 2018, 13:53

Радэ, значит получается если система МЕНЕДЖМЕНТА качества выявила несоответствие в бизнес-процессе организации до передачи продукции или услуги потребителю, то корректирующие действия разрабатывать нет необходимости? Система менеджмента качества таки сработала на УРА.
Сомнительно.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Радэ Бошкович » 04 июн 2018, 15:26

Нет, дело в другом. Если в системе менеджмента выявлено несоответствие, изменять надо систему менеджмента, а за это отвечает руководство организации, которому эта система и принадлежит.

Если взаимодействие двух воинских частей порождает несоответствие, устранить это несоответствие может только вышестоящий орган управления, они сами с этим справится не могут. По определению. Если речь идет о системе.

На неясную команду: "Уберите квартиру!" мы с братом отвечали так, что он плакал, я выбирал ту работу, которая полегче (я старший), а результат был ожидаемым. Пока не вмешивался собственник системы.

Части организации не могут решать задачу, которая стоит перед организацией в целом.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Виталий Эйнула » 04 июн 2018, 15:54

согласен с теми, кто говорит ,что при несоответствиях в СМК, лечить нужно СМК. Речь как мне показалось идет про несоответствия в изготавливаемой продукции/услуге, но и тут если причина несоответствия лежит в плоскости управления, то и устранять её нужно именно там. В одном случае устранение причины будет как корректирующее действие , в другом может это быть уже предупреждающее.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 04 июн 2018, 16:36

Радэ Бошкович писал(а):Если в системе менеджмента выявлено несоответствие, изменять надо систему менеджмента, а за это отвечает руководство организации, которому эта система и принадлежит.

Это значит, что топикстартер должна идти не в гембу к одному из начальников цехов, а в кабинет директора (на худой конец к ВП) и говорить им, что это их косяк, как ответственных за систему. Догадываюсь какой ответ она там услышит - а ты зачем тогда нужна :D ? И Алина про это знает, поэтому и не идет к начальству. Это типичная логика в духе Андрея Козина - "директор не виноват, рабочий виноват" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 05 июн 2018, 06:39

Роман Озеранский писал(а):топикстартер должна...

Кому должна? Зачем должна?
Она должна делать то, чего от нее ожидают, а не строить из себя Клару Цеткин
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 05 июн 2018, 07:00

Михаил Шустер писал(а):Кому должна? Зачем должна?
Она должна делать то, чего от нее ожидают, а не строить из себя Клару Цеткин

Кто ожидает, начальство, гемба? Уж начальство точно не ожидает, что она будет приходить в кабинет к этому начальству, каждый день :D и рассказывать ему о его системных косяках :D . Не любит начальство это слушать. Такие разговоры показывают начальству, что оно - бездарно, косячит по полной программе на общих причинах вариабельности :D . А за систему менеджмента, напомню я коллегам практикам, отвечает начальство и никак не гемба. Раде об этом хорошо вчера сказал. Вопрос то простой - где сидит проблема, в кабинете директора или в гембе? Вот и думай после этого, кем ты будешь Кларой Цеткин или "чего изволите" :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 05 июн 2018, 08:52

Роман Озеранский писал(а):Не любит начальство это слушать

А ты любишь? Тебе тысячу раз говорили про твои косяки насчет "разговаривать про косяки". И шо?
Человек работает, за деньги, за идею или за их комбинацию. Но сначала за деньги, они внизу пирамиды потребностей. Счастливым идеей можно быть только когда вокруг тебя такие же без штанов, а которые в штанах спрятались и не отсвечивают. Медная палка спокойно лежит на магните, пока на него не подадут ток. Вода в кастрюле холодная, пока не включили печку. Собака нюхает цветы, пока не начнется течка.
В неживой природе все движется по силовым линиям полей, а в живой и подавно.
Причем движение объектов и образует поля, вдоль которых они движутся. Пердимонокль
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Виталий Эйнула » 05 июн 2018, 11:49

Михаил Шустер писал(а):Пердимонокль

благодарю. :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Андрей Козин » 05 июн 2018, 13:23

Радэ Бошкович писал(а):Нет, дело в другом. Если в системе менеджмента выявлено несоответствие, изменять надо систему менеджмента, а за это отвечает руководство организации, которому эта система и принадлежит.

Я за. Только в данном случае несоответствие выявлено в бизнесс-процессе. На технологическом переделе допущено отступление от требований КД/НД. Система качества недостаток выявила. Получается корректирующие мероприятия проводить не требуется.
Сомневаюсь.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 05 июн 2018, 13:32

Андрей Козин писал(а):На технологическом переделе допущено отступление от требований КД/НД.

Еще раз прочитал стартовое сообщение, там про это ничего не сказано. Или опять гемба виновата, а начальство не при чем :D ?
Андрей Козин писал(а):Получается корректирующие мероприятия проводить не требуется.
Сомневаюсь.

А этот вывод с чего сделан?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Радэ Бошкович » 05 июн 2018, 13:37

Андрей, тут вопрос в том, что вы вкладываете в понятие "корректирующее действие". И не знаю, откуда вы взяли, что я считаю, что КД не надо проводить, наоборот, я считаю, что надо, только очевидно ваше и мое понятие КД отличаются.

Коррекция процесса, это не корректирующее действие в рамках СМК, которое я имею в виду. Если на выходе процесса появляется несоответствующая продукция, не надо ставить вопрос "Как предотвратить появление такой продукции?", надо поставить вопрос "Почему мы допустили ошибку в проектировании процесса?" Или такой вопрос: "Почему собственник процесса не проводит коррекцию того процесса, несмотря на доступную информацию от ОТК?" И тогда мы исправили бы способ управления организацией, т.е. СМК, и это было бы настоящее КД.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 05 июн 2018, 13:51

Радэ Бошкович писал(а):надо поставить вопрос "Почему мы допустили ошибку в проектировании процесса?" Или такой вопрос: "Почему собственник процесса не проводит коррекцию того процесса, несмотря на доступную информацию от ОТК?"

Это плохие вопросы, он ведут в кабинет директора :D , поэтому Андрей Козин, как ПРК, хочет эту неприятность, от директора и от себя заодно, отвести :D . Это ведь они с директором конструировали СМК, они и накосячили, вот и спихивается проблема на гембу, типа плохая гемба нарушает технологию. А начальство тут не при чем, оно хорошее :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Анастасия Бухрова » 05 июн 2018, 14:24

Роман Озеранский писал(а):Это плохие вопросы

приведите, пожалуйста, примеры хороших вопросов?
Аватара пользователя
Анастасия Бухрова
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 15:56
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 05 июн 2018, 14:43

Анастасия Бухрова писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Это плохие вопросы

приведите, пожалуйста, примеры хороших вопросов?

Для менеджмента нет хороших вопросов, по той причине, что 98% косяков в организации - это его косяки, и косяки эти - системные :D . И их надо признавать, а признавать то их не хочется, иначе окружение подумает - что же это за бездарный менеджер такой, какой нами управляет :lol: . Именно поэтому я и говорю практикам - акцентируйте свое внимание только на общих причинах вариабельности. Ваше рабочее место - кабинет директора, ваш объект для улучшения - сам директор :D , управляющий системой менеджмента (качества). Не разменивайтесь на специальные причины, оставьте их гембе. В сравнении с общими причинами, специальные причины вариабельности, не более чем статистическая погрешность.
Вот вам коллеги тема про стабильность и воспроизводимость процессов. Там я на доступном русском языке написал - кто, когда, как, в какой последовательности должен действовать. Т.е. в какие процессы должен влезать высший менеджмент, а в какие процессы должна влезать гемба :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 05 июн 2018, 16:08

Анастасия Бухрова писал(а):приведите, пожалуйста, примеры хороших вопросов?

Хороший вопрос должен быть интересным для отвечающего
Ваш исходный вопрос-вообще не вопрос. Вы не описали задачу. Но если бы описали-вопрос потерял бы смысл, как несущественный
Обычно люди ищут ответы не на те вопросы, что создают проблему. В самом деле, какая разница, кто пишет кд. Главное-повторяются несоответствия данного типа, или нет. А какие повторяются, сколько лет, почему. Где классификатор несоответствий и на что нацелен (особенно класс "Ошибка рабочего"). Ну и так далее
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6125
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Андрей Козин » 06 июн 2018, 08:16

Радэ Бошкович писал(а):надо поставить вопрос "Почему мы допустили ошибку в проектировании процесса?" Или такой вопрос: "Почему собственник процесса не проводит коррекцию того процесса, несмотря на доступную информацию от ОТК?"

В данной теме я под КД понимаю то же, что и Вы. Корректирующие действия - действия изменяющие систему менеджмента. И с этой позиции следует вывод, что для ясности понимания когда НАДО проводить КД, а когда НЕ НАДО необходимо разделить менеджмент-процессы и бизнес-процессы.
Если мое утверждение верно, то о каком собственнике процесса идет речь в вопросе? Желательно для данной темы каждый раз конкретизировать тип процесса.
ИМХО из контекста я понял, что речь про владельца бизнес-процесса.
Но от этого вопросов не становится меньше. Например: почему по единичному случаю необходимо проводить коррекцию ПРОЦЕСС, а не элемент процесса (ремонт, замена на исправный, настройка)? Надеюсь никто не оспаривает утверждение, что процесс это прежде всего последовательность.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 06 июн 2018, 10:48

Андрей Козин писал(а):И с этой позиции следует вывод, что для ясности понимания когда НАДО проводить КД, а когда НЕ НАДО необходимо разделить менеджмент-процессы и бизнес-процессы.

У меня вопросов тут больше чем ответов:
- зачем их разделять, для того чтобы в одном проводить КД, а в другом не проводить?
- как их разделять, каков принцип разделения?
- эти два процесса будут существовать одновременно во времени, и у каждого будет свой ВП и своя команда?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2