ответственный за составление ПКД

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Александр Шмакалов » 01 июн 2018, 13:10

Михаил Шустер писал(а):. Не знающий не поймет, безвластный не изменит, безразличный родит бумажку.

Надо запомнить =D>
Александр Шмакалов
 
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 31 май 2018, 17:07
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 13:12

Михаил Шустер писал(а):Чтобы на человека обратили внимание, он должен собой что-то представлять. Это его проблема, создать из себя товар с характеристиками (А,В,С).

Так вариантов действий в случае с топикстартером, всего два, и они озвучены.
1. Действовать в логике системы/процессов.
2. Действовать в логике функциональных ниш.
Алина действует во второй логике, я ей предлагаю действовать в первой логике. Ты можешь:
- согласится с ней
- согласиться со мной
- выдать на гора третье предложение.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 01 июн 2018, 13:14

Роман Озеранский писал(а):третье предложение

3. Действовать в логике социосистемы
То есть родить "рабочее" предложение, а не "умное" или "бумажку"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 13:18

Михаил Шустер писал(а):3. Действовать в рамках социосистемы

Так социо-технической системой является каждая первая организация, проблемка только есть маленькая, далеко не каждая первая организация является конкурентоспособной :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 13:25

Михаил Шустер писал(а):3. Действовать в логике социосистемы

И кстати, а чем твое предложение, принципиально отличается от ее предложения, или от моего?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 01 июн 2018, 13:37

Роман Озеранский писал(а):социо-технической системой является каждая первая организация, проблемка только есть маленькая, далеко не каждая первая организация является конкурентоспособной

Где связь между первым и вторым утверждением?
Есть давно устаревшее механистическое представление организации
Есть социальное представление, радикализованное маркетингом
Есть реальность, компромисс. Мне сейчас кажется, социальная составляющая сильно важнее. Надо прожечь в голове прошивку: управление - это люди, а не инструменты. Это "договариваться", а не "конструировать". Это "учитывать интерес", а не "насаждать дисциплину".
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 01 июн 2018, 13:39

Роман Озеранский писал(а):чем твое предложение, принципиально отличается от ее предложения, или от моего?

Отсутствием предложения.
Я раньше сказал "по ситуации" и предложил сделать кейс, чтоб не уйти в говорильню
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 14:14

Михаил Шустер писал(а):Надо прожечь в голове прошивку: управление - это люди, а не инструменты. Это "договариваться", а не "конструировать". Это "учитывать интерес", а не "насаждать дисциплину".

Так а кто тут с тобой будет спорить? Я не буду. Именно об этом я и говорил в этой теме. И раз ты выдвигаешь такие же идеи как и я :D , ты должен признать, что СМ(К) должны выстраивать не технари (какими ныне являются МК), а психологи, разбирающиеся в человеческих отношениях :D . А нынешние МК д.б. уволены, как проф. непригодные, т.к. они ничего не понимают в психологии человеческих взаимоотношений, они понятия не имеют, что это такое :D . Хочешь с этим поспорить? Возьми любой нормативный документ от практиков, и найди там хоть что нибудь про психологию человеческих взаимоотношений. Не найдешь :D .
Михаил Шустер писал(а):Отсутствием предложения.
Я раньше сказал "по ситуации" и предложил сделать кейс, чтоб не уйти в говорильню

Хм, а почему ты считаешь, что мое предложение - "Действовать в логике системы/процессов", не является универсальным, и для моего предложения нужна какая-то особая ситуация :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 14:52

Роман Озеранский писал(а):- выдать на гора третье предложение.

действовать в логике здравого смысла, ибо функции/процессы/хреноцессы/ниши/хрениши и есть система.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 14:54

Миш, кстати, обрати внимание, сколько времени я уделяю процессным командам - их формированию и работе в них. И самое главное и первое место в этих командах, является все та же психология человеческих отношений, без этого работа команд невозможна :D . Ты тут хоть от кого нибудь от практиков, здесь на форуме, слышал о формировании процессных команд и работе в этих командах? И не услышишь. Нет у них в процессах никаких команд. Первичной ячейкой работы таких команд, являются взаимоотношения "внутренний поставщик - внутренний потребитель", где первый удовлетворяет второго. А практики выстроили другие взаимоотношения, где внутренний поставщик удовлетворяет своего начальника, а на внутреннего потребителя кладет с прибором :D . Помнишь классический вопрос для практиков, ответ на какой они провалили - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя" :D ? А потом на форуме, эти практики не стесняясь заявляют (найдешь по поиску) - "никаких команд в бизнесе не существует, команды бывают только в спорте" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 14:56

Михаил Шустер писал(а):Не берусь судить, о чем думал автор

наверное, о принципе распределения приоритетов. Есть основное, а есть бантики. Кто-то видит основное, кто-то двигает пиксели, а кто-то и видит основное и двигает пиксели.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 15:05

Дмитрий Песков писал(а):действовать в логике здравого смысла, ибо функции/процессы/хреноцессы/ниши/хрениши и есть система.

Так и я говорю - действовать в логике системы. Чем Ваше предложение отличается от моего :D ?
Дмитрий Песков писал(а):наверное, о принципе распределения приоритетов.

Совершенно логично, надо действовать в логике приоритетов. И приоритеты тут следующие - общие причины вариабельности - первичны, специальные причины вариабельности - вторичны. Действие в логике системы (то что предлагаю я), направлено на решение проблем, связанных с общими причинами вариабельности. Действие в логике функциональных ниш (то что предлагает Алина), направлено на решение проблем, связанных со специальными причинами вариабельности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 15:26

Роман Озеранский писал(а):Чем Ваше предложение отличается от моего ?

у меня один единый комплексный системный вариант, а не три альтернативных рваных в лоскуты.
Роман Озеранский писал(а):И приоритеты тут следующие - общие причины вариабельности - первичны, специальные причины вариабельности - вторичны.

всё это едино и первично. Нет ничего вторичного. Первый постулат ошибочен и дальнейшее сыпется. Нет ничего вторичного.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 15:33

Дмитрий Песков писал(а):у меня один единый комплексный системный вариант

Так он и у меня комплекстый - работать в парадигме системы.
Дмитрий Песков писал(а):всё это едино и первично. Нет ничего вторичного. Первый постулат ошибочен и дальнейшее сыпется. Нет ничего вторичного.

А чем ошибочен постулат "общие причины вариабельности - первичны"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 15:37

Роман Озеранский писал(а):А чем ошибочен постулат "общие причины вариабельности - первичны"?
прошу прощения. Не ошибочен, а неистенен (ложен), так как истинность его не доказана.
Любая общая причина вариабельности может быть (может рассматриваться и оцениваться) специальной и наоборот. Дело вкуса. Зависит от контекста, угла зрения, стадии менструального цикла и т.д.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Михаил Шустер » 01 июн 2018, 15:46

Роман Озеранский писал(а):Ты тут хоть от кого нибудь от практиков, здесь на форуме, слышал о формировании процессных команд и работе в этих командах?

Ни тут, ни где либо не видел и не слышал. Команда или есть, или нет. Если она есть, процессный подход для нее - инструмент, один из многих. Взять доску, флипчарты, порисовать-подумать, найти решение - и забыть все, кроме итоговой договоренности. Это живое.
Другой вариант - один человек ("конструктор") садится за комп и через год и выдает гору рисунков и текстов, которые полчаса, зевая, обсуждают. Это неживое. Потом этот человек пишет злые статье в газету "Мировая Правда", как дурно устроен мир.
Современный софт включает схемы процессов прямо в интерфейсы, стремясь к наглядности и лаконизму. Очень нравится.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 15:53

Дмитрий Песков писал(а):всё это едино и первично.

Если Вы говорите что все едино и первично, то Вы как практик не отделяете главного от преходящего :D , хотя еще 50 минут назад, Вы же говорили - "наверное, о принципе распределения приоритетов. Есть основное, а есть бантики. Кто-то видит основное, кто-то двигает пиксели, а кто-то и видит основное и двигает пиксели".
Вот и получается, что основного как раз Вы и не видите, для Вас все - основное, все едино и первично :D .
Дмитрий Песков писал(а):прошу прощения. Не ошибочен, а неистенен (ложен), так как истинность его не доказана.
Любая общая причина вариабельности может быть (может рассматриваться и оцениваться) специальной и наоборот. Дело вкуса. Зависит от контекста, угла зрения, стадии менструального цикла и т.д.

Мне нравится подход :D , директор и рабочий когда приходят на работу не путают свои рабочие места - один идет в директорский кабинет управлять системой менеджмента, другой идет к токарному станку, управлять своей локальной оптимизацией :D . А по поводу того, что общая причина вариабельности может рассматриваться и оцениваться специальной и наоборот, то мне странно это слышать от МК практика, этот вопрос был решен даже не Демингом, а еще до него - Шухартом.
Коллеги практики, как Вы работаете, если не способны отличить общие причины вариабельности от специальных :D ? Если вы коллеги сначала говорите о разделении приоритетов, а потом признаетесь, что не способны отделить общие причины от специальных, возникает логичный вопрос - что наши практики делают в менеджменте :evil: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 15:59

Роман Озеранский писал(а): для Вас все - основное, все едино и первично

Роман Озеранский писал(а):этот вопрос был решен даже не Демингом, а еще до него - Шухартом.

а старик Эйнштейн сказал, что всё относительно. Эйнщтейна знают все. Деминга - никто.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 01 июн 2018, 16:03

Дмитрий Песков писал(а):а старик Эйнштейн сказал, что всё относительно. Эйнштейна знают все. Деминга - никто.

Дмитрий, ну Вы же - специалист-практик. Зачем же все валить в одну кучу, и Деминга и Эйнштейна? Это не профессионально :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Дмитрий Песков » 01 июн 2018, 16:16

Роман Озеранский писал(а):директор и рабочий когда приходят на работу не путают свои рабочие места - один идет в директорский кабинет управлять системой менеджмента, другой идет к токарному станку, управлять своей локальной оптимизацией

на самом деле интересно. Но лукаво. И тот и другой управляет своей системой в своем масштабе (по ИСО - "в контексте")
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0