ответственный за составление ПКД

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 30 май 2018, 09:02

Добрый день!Уважаемы коллеги,прошу помочь разобраться в следующем вопросе. В стандартах по корректирующим действиям обычно прописывают пункт "план корректирующих действий разрабатывает подразделение, в котором выявлено несоответствие". У нас на предприятии есть сборочный цех(допустим, цех№1), несоответствие выявлено в нём, но виноват цех-изготовитель детали (допустим,цех №2). ОТК оформляет несоответствие уже на цех №1 при приёмке готовой продукции и передает этот акт о несоответствии для заполнения графы "корректирующие мероприятия" начальнику цеха №1(как прописано в стп), но по сути виноват цех№2 и, как мне кажется,он должен составлять мероприятия...как будет правильно?
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 30 май 2018, 09:40

Алина Гараева писал(а):В стандартах по корректирующим действиям обычно прописывают пункт "план корректирующих действий разрабатывает подразделение

Ребята, мыслите процессами, а не подразделениями. Подразделения всегда будут тянуть одеяло на себя, а проблему спихивать на соседа. Подразделение не отвечает за общий результат работ, а отвечает только за свою локальную оптимизацию :D . Больше его ничего не волнует. Его даже не волнует удовлетворен внутренний потребитель или не удовлетворен, не внутреннего потребителя удовлетворяют, а а своего непосредственного начальника :D .
Что делать? Создавать сплошной поток ценности - процесс, причем межфункциональный. И уже в этом процессе работать как с улучшениями, так и с корректирующими мероприятиями. У этого процесса есть тот, кто отвечает за общий результат работ в этом процессе (кто-то типа ВП). Вот ему и флаг в руки по разработке всех мероприятий, призванных улучшать работу в процессе.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Евгений Жуков » 30 май 2018, 11:21

Алина Гараева писал(а): по сути виноват цех№2 и, как мне кажется,он должен составлять мероприятия...как будет правильно?

"Виноватых" двое
Один выпустил бракованную деталь и (это важно!) передал её на дальнейший этап
Второй принял бракованную деталь и запустил её в производство
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 30 май 2018, 12:07

Спасибо,скорее верным будет составляет пкд цех 1,с привлечением (или указанием в пункте мероприятий) для цеха 2.
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 30 май 2018, 12:34

Алина Гараева писал(а):Спасибо,скорее верным будет составляет пкд цех 1,с привлечением (или указанием в пункте мероприятий) для цеха 2.

Результат понятен - между этими цехами будет постоянная грызня :D . Они не делают одно общее дело, они делают каждый свое дело, за него отвечают и не хотят отвечать ни за что более. Они не одна команда, делающая одно общее дело, и их взаимоотношения будут выстраиваться именно на этой основе. Мероприятия д.б. выстроены не с позиции локальных цехов, а с позиции единого процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Анастасия Бухрова » 30 май 2018, 13:07

Роман Озеранский писал(а):У этого процесса есть тот, кто отвечает за общий результат работ в этом процессе (кто-то типа ВП).


так можно и до директора дойти. Я работала на предприятии, где корректирующие\превентивные действия разрабатывали начальники цехов\смен вместе с простыми работниками (так как они непосредственно работают с технологией) и утверждали с более высоким руководством.

Евгений Жуков писал(а):"Виноватых" двое
Один выпустил бракованную деталь и (это важно!) передал её на дальнейший этап
Второй принял бракованную деталь и запустил её в производство


вопрос корректирующих и превентивных действий. Смысл тратить ресурсы второго цеха на входной контроль работы первого, когда проще и логичнее внедрить превентивные действия в первом, чтобы не выпускали брак?

в данном случае 2й цех выпустил некачественную деталь, он и разрабатывает корр действия.

Роман Озеранский писал(а):Они не делают одно общее дело, они делают каждый свое дело, за него отвечают и не хотят отвечать ни за что более. Они не одна команда, делающая одно общее дело, и их взаимоотношения будут выстраиваться именно на этой основе.


мне кажется это вопрос воспитания и работы с персоналом
Аватара пользователя
Анастасия Бухрова
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 15:56
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 30 май 2018, 13:19

Процессно мыслить учат в ВУЗах,но на практике это тяжело применить. Каждый работник конкретно спрашивает "где прописано, что я должен это делать?я ответственный?". :-(
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 30 май 2018, 13:23

Условно я сказала о 2 цехах,на самом деле заготовочных цехов больше,и не во всех есть контролеры. Можно решить и проще "цех-виновник несоответствия разрабатывает пкд."потому что сборочный цех то же не имеет возможность перепроверять каждую деталь за заготовительными цехами.
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 30 май 2018, 14:19

Анастасия Бухрова писал(а):так можно и до директора дойти.

Да, можно дойти и до директора. Директор является ВП межфункционального процесса под названием - организация :D .
Анастасия Бухрова писал(а):где корректирующие\превентивные действия разрабатывали начальники цехов\смен вместе с простыми работниками (так как они непосредственно работают с технологией) и утверждали с более высоким руководством.

С этим никто не спорит, есть только один неприятный вопросик - что делать, когда две функциональные ниши не согласны брать ответственность за косяки на себя, и все валят на соседа :D ?
Анастасия Бухрова писал(а):мне кажется это вопрос воспитания и работы с персоналом

В первую очередь, это вопрос целеполагания. У каждой функциональной ниши свои локально-оптимизированные цели, на все остальное им плевать :D . У межфункционального процесса, единая цель (цели) на всех участников. Если этого нет, то вся возня с управлением процессами, изначально проигрышная.
Алина Гараева писал(а):Каждый работник конкретно спрашивает "где прописано, что я должен это делать?я ответственный?".

Если компания начала играть в "управление процессами", то этот вопрос не возникает, по той причине, что внутренний потребитель обязан удовлетворять внутреннего поставщика. Вы все друзья, в своих компаниях являетесь друг для друга внутренними поставщиками и внутренними потребителями :D .
Алина Гараева писал(а):Можно решить и проще "цех-виновник несоответствия разрабатывает пкд.

А кто знает что именно этот цех - виновник? Он себя таковым не считает. Он считает, что виноваты еще до него. А если несоответствие обнаружено где-то рядом с конечным потребителем, то между этим цехом и потребителем, еще несколько подразделений и накосячить могли там.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 30 май 2018, 14:53

А кто виновник решает комиссия,это уже другой процесс "управление несоответствующей продукцией".Цех,в котором обнаружено несоответствие,собирает комиссию и комиссионно решается вопрос "кто виноват и что делать"
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Анастасия Бухрова » 30 май 2018, 14:54

Роман Озеранский писал(а):А кто знает что именно этот цех - виновник? Он себя таковым не считает. Он считает, что виноваты еще до него. А если несоответствие обнаружено где-то рядом с конечным потребителем, то между этим цехом и потребителем, еще несколько подразделений и накосячить могли там.


для этого в первую очередь, прежде чем разрабатывать CAPA, определяют корневую причину несоответствия, используя различные инструменты типо 5W?, рыбья кость и т.д.

Роман Озеранский писал(а):У межфункционального процесса, единая цель (цели) на всех участников.


как это объяснить оператору станка дяде Пете? его цель - выполнение локальных задач, планов, целей, объемов, и как следствие фин вознаграждение. Покажите мне, пожалуйста, такое идеальное предприятие.
Аватара пользователя
Анастасия Бухрова
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 15:56
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 30 май 2018, 15:10

Согласна с Анастасией,редко на каком предприятии все работники преследуют общую цель.
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 30 май 2018, 15:18

Анастасия Бухрова писал(а):определяют корневую причину несоответствия, используя различные инструменты типо 5W?, рыбья кость и т.д.

Вопрос, кто это делает?
Анастасия Бухрова писал(а):как это объяснить оператору станка дяде Пете?

Это надо объяснять еще на этапе формирования команды процесса, и объяснять это надо всем участникам процесса. А дальше ситуация простая, если кто-то с этим не согласен, он не попадает в команду процесса. Как следствие этого, из какого фонда оплаты труда будет начисляться его зарплата, одному богу известно :D .
Анастасия Бухрова писал(а):Покажите мне, пожалуйста, такое идеальное предприятие.

Ничего идеального в природе не существует :D .
Алина Гараева писал(а):Согласна с Анастасией,редко на каком предприятии все работники преследуют общую цель.

Ребята, это ваша проблема, это вы - системщики, выстраивающие системы менеджмента в своих организациях. Вас именно для этого и наняли. Если вы, кроме локальной оптимизации, ничего выстроить не способны, горе вашим организациям, их судьба незавидна :D . В этих организациях не будет единых команд, делающих одно общее дело, а каждый будет грызть свою морковку и класть на соседа с прибором :D . Драки, свары и грызня - принципы работы этих организаций. И виновники этого бардака - вы, коллеги практики :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 30 май 2018, 15:58

Вот на данном этапе мы и пытаемся объяснить суть СМК,принципы командной работы,проводим обучение сотрудников, а что из этого получтся покажет время.
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Анастасия Бухрова » 30 май 2018, 16:02

Алина Гараева писал(а):Вот на данном этапе мы и пытаемся объяснить суть СМК,принципы командной работы,проводим обучение сотрудников, а что из этого получтся покажет время.


Алина, теоретики уже все знают за вас, смиритесь)

Роман Озеранский писал(а):Драки, свары и грызня - принципы работы этих организаций. И виновники этого бардака - вы, коллеги практики .
Аватара пользователя
Анастасия Бухрова
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 15:56
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 30 май 2018, 16:10

Анастасия Бухрова писал(а):
Алина Гараева писал(а):Вот на данном этапе мы и пытаемся объяснить суть СМК,принципы командной работы,проводим обучение сотрудников, а что из этого получтся покажет время.

Алина, теоретики уже все знают за вас, смиритесь)

И не просто теоретики, а яйцеголовые теоретики :D .
Коллеги практики, если вы со мной не согласны, вы можете предложить альтернативу. Я с удовольствием ее послушаю и сравню со своей яйцеголовой теорией :D . У вас есть что предложить? Я всегда готов сравнить яйцеголовую теорию с практикой практиков :D .
Алина Гараева писал(а):Вот на данном этапе мы и пытаемся объяснить суть СМК,принципы командной работы,проводим обучение сотрудников, а что из этого получтся покажет время.

Тогда я не понимаю, почему Вы - МК - конструктор системы менеджмента, не сказали ВП, что план мероприятий по улучшению деятельности в процессе, это его обязанность и зона ответственности, почему Вы ищете крайних в цехах?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Анастасия Бухрова » 30 май 2018, 16:48

Роман Озеранский писал(а):Коллеги практики, если вы со мной не согласны, вы можете предложить альтернативу. Я с удовольствием ее послушаю и сравню со своей яйцеголовой теорией . У вас есть что предложить? Я всегда готов сравнить яйцеголовую теорию с практикой практиков .


успокойтесь, я Вашу сторону слова плохого не сказала (в отличие от Вас) и яйцеголовым Вас никто не называл (заметьте), наоборот - поддержала.
Аватара пользователя
Анастасия Бухрова
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 15:56
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Роман Озеранский » 30 май 2018, 17:33

Анастасия Бухрова писал(а):успокойтесь, я Вашу сторону слова плохого не сказала (в отличие от Вас) и яйцеголовым Вас никто не называл (заметьте), наоборот - поддержала.

Анастасия, мне нет смысла волноваться, я всегда готов для диалога и сравнения позиций. Свою позицию я всегда открыто декларирую, моя позиция готова к критике :D . Мне же интересно услышать альтернативу от практиков, но все что я слышу, это то, что я - идеалист, и "моя теория" (хотя никакой моей теории в природе не существует) идеальна и неосуществима :D . Хотя я думаю совершенно иначе - практики не способны реализовать теорию на практике. Ведь самая лучшая практика, это и есть - теория :D .
Применительно к данной теме, выбор у практиков небольшой, или они выстраивают системы, с локально-оптимизированными процессами внутри них, или они выстраивают межфункциональные процессы в границах системы. Выбор за ними. И почему у Алины Гараевой, как впрочем и у самого ВП, не возникла мысль, что план мероприятий по улучшению в процессе, это и есть - ответственность ВП, я ума не приложу. Альтернативой этому предложению, то что предлагает Алина - повесить ответственность на руководителя функциональной ниши - одного из начальников цехов :D . Итог понятен, все остальные будут говорить этому начальнику цеха - ты ответственный, ты и отвечай, а мы тут не при чем :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 238 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Андрей Горбунов » 30 май 2018, 21:31

Алина,
"обычно прописывают пункт "план корректирующих действий разрабатывает подразделение, в котором выявлено несоответствие" - трудно придумать более разрушительное для системы положение. Такие требования - при их наличии - должны немедленно и беспощадно удаляться из процедурных документов. По причине, которую Вы. собственно и назвали: место выявления несоответствия, как правило, не является местом возникновения причины несоответствия. И это означает, что при выполнении указанного положения мы заставляем несчастное подразделение (его руководство) высасывать из пальца эти самые "корректирующие действия". Как правило, они выходят, прошу прощения, дурацкими и никоим образом не тянущие на КД в рамках СМК. Организацию спасает только то, что их никто всерьез не воспринимает и потом не выполняет :-). Ну, или предлагаемые действия настолько безобидны, что их выполнение не наносит никакого урона организации, либо даже есть какая-то польза, но они ни разу не КД. Например, что-то типа "отвести на участке специально выделенное место для размещения использованных поддонов". СМК, конечно, от этого ни холодно, ни жарко, но если сделают, то участку будет лучше :-).
По поводу того, кто должен разрабатывать КД. Уж точно не сами подразделения - это совершенно не их функция, да они и физически не могут разработать что-то путное, т.к. не видят системы в целом. КД должны разрабатывать те структуры, которые отвечают за СМК.
Если кто-то нашел способ проходить на предприятие без пропуска, то было бы странно поручать ему же и разрабатывать меры по совершенствованию системы безопасности. Очевидно, что эта задача будет решаться соответствующими специалистами - службой безопасности. Они должны понять, где "дыра" в системе и улучшить систему, закрыв эту "дыру".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3905
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: ответственный за составление ПКД

Сообщение Алина Гараева » 31 май 2018, 07:58

Вообще ПКД цех-виновник собирает комиссию по анализу несоответсвия,также комиссией -командой и может составляться ПКД ,а оформляет цех-виновник,привлекая другие заинтересованные подразделения.
Алина Гараева
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2