Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 18 апр 2018, 08:20

Михаил Шустер писал(а):Сходил вчера в гембу. Гемба приходу обрадовалась и устроила митинг, чтоб ее не трогали.

Вот и представь что ты - гемба. И к тебе приходит чел, гордо называющий себя МК/ПРК :D , и начинает этот чел тебе втирать - "директор не виноват, рабочий виноват" (Андрей Козин), и раздает тебе "выговоры с занесением в грудную клетку" (Сергей Прохоров) :D . Узнаешь этих челов? Это все персонажи с нашего форума. Они называют себя практики :D . И вот эти персонажи выстраивают вот такие уродливые системы менеджмента :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Андрей Козин » 18 апр 2018, 08:50

Роман Озеранский писал(а):- что есть процесс?
- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами процесса?
- кто отвечает за результат процесса?

Понимаю, что через два поста Озеранский вместо диалога перейдет к монологу про мальчиков для битья. Посему пишу не столько для него, сколько для вменяемых участников данного форума.
Данные вопросы и мои ответы на них писались раз 10, не меньше.
Поэтому предлагаю вновь посмотреть на это под другим углом зрения.
что есть процесс? Здесь ничего нового. 3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного результата. Что предлагаю. Первое. Сделать акцент на том, что процесс это прежде всего система.
кто управляет процессом? Здесь ничего нового. Системой управляет владелец процесса.
Что предлагаю. Второе. Разделить Систему и виды деятельность входящие в систему.
Система - понятие универсальное и не привязано к элементам входящим в систему. Чтобы не повторять ошибки прошлых обсуждений предлагаю обсудить функции управления системой, и на время абстрагироваться от деятельности, продукции и услуг, СМК и проч.
P
- определение назначения системы
- определение элементов системы
- определение взаимодействия между элементами системы
D
- доведение информации о системе до исполнителей
C
- получение информации о состоянии системы
A
- выработка решения об улучшении системы
кто распоряжается ресурсами процесса? При рассмотрении проблем процессного подхода под предлагаемым углом зрения вопрос не имеет смысла. Или я его (вопрос) просто не понимаю. Есть ли ресурсы у систем? В литературе все пишут о назначении, границах и элементах систем. И никто о ресурсах.
кто отвечает за результат процесса? Ответ тот же. При рассмотрении проблем процессного подхода под предлагаемым углом зрения необходимо ставить вопрос прежде всего об ответственности за взаимодействии элементов системы. Эта ответственность на владельце процесса.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2273
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 18 апр 2018, 09:34

Роман Озеранский писал(а):директор не виноват, рабочий виноват

И это тоже
Что такое "директор"? - это ответ на запрос. Директором (президентом, императором) становится тот, кто в состоянии достигать целей силами ДАННОГО коллектива. К сожалению, реальные коллективы - весьма сложные существа, не похожие на радостных институток. Директор должен ОРГАНИЧНО вписываться в коллектив, умничать и давить ровно настолько, насколько это возможно. Раздвигать границы возможностей - да - но у этого есть весьма недалекий предел.
К сожалению, силовой метод - самый простой и предсказуемый, потому он так популярен. Но у него соответствующие границы применения.
Вот, думаю, выпустить приказ президента по вчерашней ситуации, чтоб не объяснять "зачем", а повелеть "дайте". Херню же дадут. То есть, силовой метод формально сработает, а фактически пшик. А без него пока - просто пшик, разве что без формальной победы. И все оно такое, куда ни кинь...
Всегда есть выход, просто искать надо
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6127
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 18 апр 2018, 09:46

Андрей Козин писал(а):что есть процесс? Здесь ничего нового. 3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного результата.

Тиснуть ISOшный термин из словаря, это и я могу :D . А вот если бы Вы сказали, как управлять моделью, (это ведь Вы говорили, что процесс = модель) вот тогда бы Вам цены не было :D .
Андрей Козин писал(а):кто управляет процессом? Здесь ничего нового. Системой управляет владелец процесса.

Прогресс налицо :D . Осталось только разобраться, как управлять не распоряжаясь ресурсами.
Андрей Козин писал(а):кто распоряжается ресурсами процесса? При рассмотрении проблем процессного подхода под предлагаемым углом зрения вопрос не имеет смысла.

Вопрос имеет глубинный смысл, невозможно управлять не распоряжаясь ресурсами, потому что суть управления в менеджменте, это и есть распоряжение ресурсами. И тут я с удовольствием Вам напоминаю Вашу, ставшую уже крылатой фразу - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... Вы как предлагаете управлять ВП, не распоряжаясь ресурсами? Вы умеете, научите :D ? Помните наш замечательный тест для практиков, какой они с треском провалили? Это тест в ответе на вопрос - Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП :D ? В этом тесте сошлось все в одном месте - и кто управляет и кто распоряжается. Т.к. мы обсуждаем управление процессами, то вместо ВП, вполне себе уместно поставить внутреннего потребителя, именно ему, ВП делегирует полномочия по управлению внутренним поставщиком. И перед нашим внутренним поставщиком стоит замечательная дилемма, кого же ему послать на хер - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя) :D ?
Андрей Козин писал(а):кто отвечает за результат процесса? Ответ тот же. При рассмотрении проблем процессного подхода под предлагаемым углом зрения необходимо ставить вопрос прежде всего об ответственности за взаимодействии элементов системы. Эта ответственность на владельце процесса.

Какая замечательная мысль, а я Вам напомню Ваши предыдущие мысли, что за результат процесса отвечает последний в цепи, и то что за результат процесса отвечает исполнитель.
Так какая же из этих Ваших мыслей правильная:
- последний в цепи?
- исполнитель?
- ВП?
И как бы ВП не хотел, с него будут спрашивать не за результат взаимодействия элементов системы, а за результат работы самой системы, в данном случае процесса. Ровно то же спрашивают и с директора, с него не спрашивают за результат работы функциональных ниш, с него спрашивают за результат работы организации в целом :D .
P.S. И все же я вижу прогресс в Ваших мыслях. И мне остается непонятным, что Вам мешает констатировать, что ВП:
- управляет процессом
- распоряжается ресурсами процесса
- отвечает за результат процесса
Сними с него хоть один дефис, менеджмент рушится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 18 апр 2018, 10:19

Михаил Шустер писал(а):Вот, думаю, выпустить приказ президента по вчерашней ситуации, чтоб не объяснять "зачем", а повелеть "дайте". Херню же дадут. То есть, силовой метод формально сработает, а фактически пшик. А без него пока - просто пшик, разве что без формальной победы. И все оно такое, куда ни кинь...

Вот видишь, ты все отлично сам понимаешь, а кто тебе мешает, как внутреннему консультанту своего директора, предложить ему внедрить целеполагание по принципу "Хосин Канри"? Формируй цели снизу от процессов - по принципу "поймай мяч", где не директор будет формулировать цель, а гемба :D . А ты приходишь в гембу и нагибаешь ее. Результатом этого нагибания, будет сопротивление. И народ всегда будет спрашивать у тех кто установил цели - ребята, а откуда вы взяли эти циферки :D ? А ребятам ответить нечего, весь их ответ заключается в том, что так было всегда :D . После чего народ понимает, что те цели, какие ему установило начальство - полная туфта, и начальство не может обосновать эту туфту. Как только будет реализовано целеполагание "Хосин Канри", тогда каждый работник в организации будет знать, что устанавливаемые цели, исключительно обоснованны, и в процессе планирования и согласования, эти цели проходили через него, и он с ними согласился :D . А пока ты так и будешь ходить в гембу, и будешь ты там умолять/просить/нагибать работяг, а они будут плеваться и говорить о тупости менеджмента, не способного произвести реальное планирование :D .
С Андреем Козиным все ровно то же, он говорит о множественности интересов :D . Типа есть интересы гембы, а есть интересы начальства. Владелец бизнеса хочет грести бабки лопатой, вывозить их оффшор и отдыхать с любовницей на Канарах :D , платя работягам копейки, работяги могут и лапу пососать, чай не сдохнут с голоду :D , а работягам дотянуть бы до очередной зарплаты, и это уже хорошо :twisted: . Они (работяги и менеджмент) - НЕ одна команда, делающая одно общее дело. И когда ты приходишь в гембу, как посланец директора, ты для них чужой. В лучшем случае, они относятся к тебе нейтрально, в худшем случае - ты для них враг, ухудшающий их жизнь :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 18 апр 2018, 16:03

Я пришел к пацанам и сказал: давайте вместо непонятно чего купим за бесценок шикарное немецкое оборудование, правда Б\У
А с целями ходить я не хочу. Единственный способ исправить предприятие - дать ему умереть
Но к этому времени должно что-то родиться и перехватить нужную часть рычагов
Это делается через проекты
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6127
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 20 апр 2018, 09:42

Михаил Шустер писал(а):Я пришел к пацанам и сказал: давайте вместо непонятно чего купим за бесценок шикарное немецкое оборудование, правда Б\У

Это положительная сторона того, что ты им предложил, подразумеваю есть и отрицательная сторона, о какой ты пока не сказал.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 20 апр 2018, 20:44

Роман Озеранский писал(а):подразумеваю есть и отрицательная сторона, о какой ты пока не сказал.

Надо поработать. Возможно, взять ответственность. Выйти из зоны комфорта
Это все
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6127
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Гаврилов Юрий » 21 апр 2018, 17:41

Михаил Шустер писал(а): Выйти из зоны комфорта

сначала надо в нее хотя бы войти
Гаврилов Юрий
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 16:18
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2018, 19:07

Михаил Шустер писал(а):Выйти из зоны комфорта

А зачем гембе выходить из зоны комфорта? Гемба сидит на окладах, на небольших, да и выплачиваемых нерегулярно, а ты хочешь чтобы они рисковали :D . Ради чего им рисковать? Ради менеджмента, гребущего бабки лопатой, и вывозящего бабки в оффшор, а работягам платящим копейки :D ? Я же тебе выше говорил, менеджмент и гемба не одна команда делающая одно общее дело. А ты для гембы чужой, ты представитель директора, какой доит гембу :D . Именно поэтому не будет гемба карячиться ради начальства. А может ты как Анрей Козин, придешь в гембу и скажешь работягам - директор не виноват, рабочий виноват :lol: ? Вот если бы ты сказал, а что сделал менеджмент, чтобы эта команда образовалась, тогда был бы разговор ;) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1