Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 08 апр 2018, 01:07

Михаил Шустер писал(а):Целью системы является поддержание гомеостаза

И гомеостаз этот разный:
- Северная Корея прозябает в дерьме
- Южная Корея процветает
Обе Кореи находятся в стабильном гомеостазе :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 08 апр 2018, 13:10

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Целью системы является поддержание гомеостаза

И гомеостаз этот разный:
- Северная Корея прозябает в дерьме
- Южная Корея процветает
Обе Кореи находятся в стабильном гомеостазе :D .

Хороший пример. Дополню: Есть процветающие Твиттер и Фейсбук и чахнующий Форум по менеджменту качества, то есть находящийся в нестабильном гомеостазе. Два классических вопроса: "Кто виноват?" и "Что делать?"
Ответы о том что в этом виноваты импотентные практики и надо увеличивать количество сообщений не принимаются.
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 09 апр 2018, 11:16

Гомеостаз-синоним "баланс", "нулевой разбаланс"
Изменения выводят систему из равновесия, внутренние силы возвращают.
Модель-это описание системы, которое позволяет прогнозировать ее поведение в ответ на возмущение
Иные изменения ведут к непредсказуемому поведению, либо к внутренним изменениям системы
Систему действующего предприятия нельзя "спроектировать". В ней можно только разобраться (в т,ч. с помощью ПП), чтобы найти и реализовать "преобразующие" изменения. Причем всегда есть огромный риск, что все пойдет "не так"
Теоретику риск пофиг в той же степени, в какой рискующему практику пофиг абстрактная теория. Это два разных человека, редко помещающихся в одну личность, которые должны уважать друг друга. Это почти такая же редкость
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 09 апр 2018, 11:59

Михаил Шустер писал(а):Гомеостаз-синоним "баланс", "нулевой разбаланс"

Понимаешь в чем проблема, система может быть как больной, так и здоровой. И обе они находятся в гомеостазе :D . Когда ты говоришь - "Целью системы является поддержание гомеостаза", это понятно применительно к здоровой системе, а к больной системе это тоже относится? Больная система стремится оставаться больной :D ?
Михаил Шустер писал(а):Причем всегда есть огромный риск, что все пойдет "не так"

Да, это огромный риск. Поэтому чтобы в него не попадать, менеджмент банально не идет на проведение организационных изменений :D . Вот тебе две системы/страны/предприятия - "Р" и "У". Оба предприятия в экономическом плане больны. На обоих предприятиях организационные изменения не проводятся. И там и там понимают, начнешь проводить организационные изменения, система с большой долей вероятности войдет в неуправляемое состояние со всеми неприятными последствиями для управляющих :D . Разница в том, что на предприятии "У" признают, что дела хреновые, а управляющий во многом бездарен и не способен провести организационные изменения :D . А на предприятии "Р" все наоборот - предприятие достигло выдающихся результатов (так считает само предприятие :D ), все цветет и колосится, и все это потому, что сам директор - легендарный и выдающийся менеджер :D . Ну а если на предприятии все цветет и колосится, то и организационные изменение не нужны. Зачем улучшаться, когда и так хорошо :lol: . Если пипл хавает, ну и слава богу :D .
Вопрос: где больше вероятность, что организационные изменения, все таки начнутся?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 09 апр 2018, 16:45

Больных систем не бывает. Бывает, что поведение системы не нравится наблюдателю
Даже умирающий лес-это начало чего-то нового. Может быть, уже без людей
Насчет предприятия "У" заблуждаться не стоит. Там просто разрешают больше трепать языком. Это тоже воздействие на систему, чтоб утилизировать энергию изменений. Некоторые вещи вполне возможны, если у тебя достаточно воли, понимания и авантюризма. Но они везде возможны
Ни в какой точке мира невозможно преуспеть, ровно сидя на заднице
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 09 апр 2018, 17:04

Михаил Шустер писал(а):Насчет предприятия "У" заблуждаться не стоит. Там просто разрешают больше трепать языком. Это тоже воздействие на систему, чтоб утилизировать энергию изменений.

Ну если говорить про суспильство предприятия "У", то оно во многом свободно в своих мыслях, оно смеет критиковать начальство, что начальство не проводит организационных изменений и не делает этого в силу своей бездарности :D . Это как прийти в кабинет к директору и сказать ему, что он косячит, совершает свои системные косяки (общие причины вариабельности). Но МК не идут к директору, и не говорят ему что он косячит, они идут в гембу :D .
Иметь такое суспильство, дорогого стоит. По крайней мере, я бы к нему не применял поговорку "пипл хавает" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 09 апр 2018, 21:07

Суспильство просто больше свистит. И вместе со свистом уходит энергия.
Волны гасят ветер.
В принципе, нужно просто брать-и делать. Но все, в основном, свистят. Считают, что кто-то возьмет-и сделает.
А они поставят свой гражданский лайк
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 10 апр 2018, 08:09

Тема ветки смешная. Зачем техпроцессы
Типа, пусть лучше кустарное производство-зато с высокопарными лозунгами
А технолога путнего днем с огнем. Одни менеджеры. Такие же фейковые

Послушал прогноз Андрея Мовчана, очень здравомыслящий чел. Говорит, бизнес всегда делает то, что выгоднее. Сегодня выгоднее вложиться не в товар, а в телевизор. Не в эффективность, а в рекламу. Не в "быть", а в "казаться". Весь мир в эту сторону идет и будет идти, пока не станет выгодней другое. Злобой исходить на неправильность мира-пустое занятие, к тому ж опасное для здоровья
Еще цитата, Дмитрий Зорин. Не стоит заниматься чем-то настолько новым, что никто не занимается. Результатом будет только понимание, почему. То есть, нужно опережать массы-но лишь в том направлении, куда они идут.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 10 апр 2018, 11:44

Михаил Шустер писал(а):Тема ветки смешная. Зачем техпроцессы

А что в ней смешного? Практики и консультанты, определяют процессы в границах функциональных ниш. Знаешь что это обозначает? Что ребята, банально не умеют использовать инструмент под названием "процессный подход", и не понимают сути работы этого инструмента :D . По факту им процессы не нужны, у них уже есть функциональные ниши, а они городят огород, придумывая процессы, границы каких не отличаются от границ этих функциональных ниш :D .
Михаил Шустер писал(а):Типа, пусть лучше кустарное производство-зато с высокопарными лозунгами

Ты же помнишь, я всегда у практиков спрашивал, ребята, а на хрена вам нужны процессы, что вы с ними будете делать, у вас есть подразделения, ну и работайте с ними :D . И нет у ребят хорошего ответа, а признаваться, что они прогнулись под требования ISO 9001, им не комильфо :D . Ты сам то спроси у Андрея Поденкова - зачем он определял т.н. технологические процессы, и смотри на его ответ.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 10 апр 2018, 17:24

Роман, ты техпроцесс от лопаты отличаешь? Технологию от партсобрания? Чертеж от стенгазеты?
Хотя да, набор штампов-тоже технология. Дремучая, постыдная, скучная
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 10 апр 2018, 17:36

Михаил Шустер писал(а):Роман, ты техпроцесс от лопаты отличаешь? Технологию от партсобрания? Чертеж от стенгазеты?

А почему ты это говоришь мне, а не консультанту Андрею Поденкову :D ? Ты почитай что он пишет. На вопрос - каковы границы технологического процесса, он отвечает - ЖЦП. ЖЦП, это от эскизного (если не от аванпроекта) до утилизации. Так при чем тут техпроцесс :D ? В связи с вышенаписанным у меня вообще возникает вопрос - чем техпроцесс отличается от процесса :D ? Как ты думаешь, практики знают на него ответ, я сомневаюсь.
От практиков нет ответа на главный вопрос - зачем им нужны процессы? А вот зачем организация под консультантским контролем сузила границы, до границ техпроцесса, отдельный вопрос. Я не понимаю, а ты?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 10 апр 2018, 19:08

Я не берусь судить, что там и как у Андрея или кого-либо. Это их дело, им виднее
И я никогда не говорю, что кому делать. Только "как думать". И не от сих до сих, а в принципе
Раньше бывало. Жалею. Хотя и не сильно: кто знает, что было бы, если б не

Технология-конкретная дисциплина, в которую не нужно лезть без спец подготовки. Труд технолога надо понимать, я давно говорил, что путь от технолога к зам по качеству-отличная траектория карьеры. Если при этом еще лином увлекаться и иметь шило в заднице... но это как золотой единорог
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 10 апр 2018, 19:13

Михаил Шустер писал(а):И я никогда не говорю, что кому делать. Только "как думать".

Ты сомневаешься что практики думают одно, а делают другое :D ?
Михаил Шустер писал(а):И не от сих до сих, а в принципе

А практики думают от сих до сих, поэтому у них и процессы локально-оптимизированные.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 11 апр 2018, 08:34

Роман Озеранский писал(а):А практики думают от сих до сих, поэтому у них и процессы локально-оптимизированные.

Как ты можешь об этом знать?
Иногда неплохо покрутить влево уровень "Я" в настройках
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 11 апр 2018, 10:33

Михаил Шустер писал(а):Как ты можешь об этом знать?

Так они сами пишут какие у них процессы. Ты почитай их сообщения, порадуйся за практиков :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 11 апр 2018, 14:04

Роман Озеранский писал(а):Ты почитай

Мы оба прочитали одно и то же и увидели совершенно разное
Так всегда. Это - норма. Когда людям нужно-они пытаются понять друг друга, когда поговорить или посамолюбоваться - нет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Андрей Козин » 17 апр 2018, 14:16

Михаил Шустер писал(а):Предположим, организация-это один большой процесс. Сквозной, меж... Почему нет?

Стену из сквозного процесса Озеранского ничем не пробить. В качестве примера процессного подхода к управлению деятельностью в организации предлагаю посмотреть на эту фотографию. Внимательно.
Изображение
Вот вам границы организации и виды деятельности в ней. Большое количество разнообразных видов деятельности обусловлено большим количеством заинтересованных сторон. Разные виды деятельности имеют разную длительность полного цикла переработки входа в выход от нескольких минут до нескольких месяцев. Для повышения результативности менеджмента единственным возможным является использовать менеджмент не одним сквозным процессом, а системой взаимосвязанных процессов, согласованных по входам-выходам. Упрощенный подход сквозного процесса ориентируемый на одно единственное заинтересованного лицо - одного единственного конечного потребителя ничего кроме вреда принести не может.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 17 апр 2018, 14:41

Андрей Козин писал(а):Стену из сквозного процесса Озеранского ничем не пробить.

Почему же не пробить? Пробить. Я ведь всегда в диалоге. Ребята (проповедующие локально-оптимизированные процессы :D ), вас - много, нас двое - я, да Андрей Горбунов :D . Вы тему то откройте, напишите, чем локально-оптимизированные процессы, лучше чем межфункциональные процессы, обсудим. Покажите нам свои аргументы :D .
Андрей Козин писал(а):Большое количество разнообразных видов деятельности обусловлено большим количеством заинтересованных сторон.

Ребята, а вам кто мешает, посредством целеполагания, сделать так, чтобы все в организации были одной командой, делающей одно общее дело? Если вы не способны это сделать, то почему вы называете себя практиками, и что вы делаете в организациях, гробите их :D ?
Андрей Козин писал(а):Для повышения результативности менеджмента единственным возможным является использовать менеджмент не одним сквозным процессом, а системой взаимосвязанных процессов, согласованных по входам-выходам.

А можно вот здесь поподробнее, с учетом того, что у Вас как у конструктора системы менеджмента нет ответа на элементарные вопросы управления процессами:
- что есть процесс :D ?
- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами процесса?
- кто отвечает за результат процесса?

Кстати, а зачем в этой (Вашей) логике, вообще нужны процессы. Входы и выходы мы можем согласовывать и по подразделениям. В этой телеге управления, процессы - пятое колесо :D .
Андрей Козин писал(а):Упрощенный подход сквозного процесса ориентируемый на одно единственное заинтересованного лицо - одного единственного конечного потребителя ничего кроме вреда принести не может.

Ну во первых это не упрощенный подход. Создать межфункциональный процесс, дорогого стоит, Вам это сделать не удалось, это не тупо нарезать процессы по функциональным нишам :D . Ну и во вторых, а с чего Вы взяли, что межфункциональный процесс работает только на потребителя, он работает на все заинтересованные стороны бизнеса :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31889
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 17 апр 2018, 21:53

Андрей Козин писал(а):В качестве примера процессного подхода к управлению деятельностью в организации предлагаю посмотреть на эту фотографию

Хорошая фотография. Но сейчас говорят, так низзя. Это система без развития
Нужен и бардак, и деятельность по его созданию и преодолению. Не шучу
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 18 апр 2018, 08:12

Сходил вчера в гембу. Гемба приходу обрадовалась и устроила митинг, чтоб ее не трогали. Один гемб особо настаивал на своем уме и сообразительности посредством: "Я же говорил, что ничего не выйдет". Пытаюсь извлечь уроки. Грустно.
Задрали нашу гембу годы независимости. Впрочем, годы зависимости тоже. Делайте, что хотите, только от нас отстаньте.
Когда сам был гембой, у нас совсем иначе было. Видимо, эти воспоминания лучше стереть. Продуктивности ради.
Любая задача имеет решение. В конце концов, от нее можно отказаться, с минусом в карму перейти на следующий уровень
Но - нет :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron