Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 05 апр 2018, 07:46

Роман Озеранский писал(а):а кто в локально-оптимизированной системе является внутренним потребителем - свой непосредственный административный начальник или следующий в цепи :D ? Это к вопросу, одинаковое целеполагание у внутреннего поставщика и внутреннего потребителя, или разное :lol: .

Онанизм продолжается... Интернетботы плачут от радости видя низкоуровность доводов, не позволяющих пройти тест Тьюринга
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2018, 07:50

Слава Быков писал(а):Онанизм продолжается... Интернетботы плачут от радости видя низкоуровность доводов, не позволяющих пройти тест Тьюринга

Опять (черт знает в какой уже раз :D ) практику нечего сказать и он пишет оффтопиком :D .
Коллеги-практики, выкиньте из своих рядов этого бесполезного практика, он двух слов сказать не может :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 06 апр 2018, 12:41

(надо скоротать 15 минут)
Что такое "локальная оптимизация".
Ну, это просто слово, под которым каждый волен понимать, что хочет - независимо от числа и качества определений. Могу сказать только, как это понимаю я сам.
Специалист, в поиске решений ограничен своим знанием своей предметной области. Утрировано это звучит, как "если у тебя есть молоток..."
Размеры и формы молотка у всех разные, но правило одно: мы ограничены и ищем решения там, где можем.
Сильные решения обычно находятся за пределами предметной области, но их или трудно увидеть, или невозможно реализовать. В зависимости от того, как далеко решение лежит от области понимания, оно имеет ярлык "отстой", "рутина", "конкретика", "инновация","фантазия" или "бред"
"Локальная оптимизация" - это работа строго в познанной области. Чтобы выйти за нее, есть два пути:
-расти над собой;
-вовлекать людей в со-творчество;
Рисование процессов - только интерфейс, чтоб эффективно разговаривать с людьми или упорядочить свое, в том числе свежеприобретенное (в разговоре с людьми) знание. Другого практического смысла изображение процесса не имеет.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 06 апр 2018, 13:56

Михаил Шустер писал(а):Специалист, в поиске решений ограничен своим знанием своей предметной области. Утрировано это звучит, как "если у тебя есть молоток..."

Локальная оптимизация и разделение труда, неразрывно связаны. И это проблема для менеджмента, от разделения труда уйти невозможно, как невозможно уйти от локальной оптимизации. И вопрос тут один - как нам могут помочь процессы и управление ими? Или никак не могут?
Вон, практик Слава Быков, мило себе оправдывает локальную оптимизацию. Консультант Андрей Поденков тоже спрашивает - что такое ЛО. Задавая этот вопрос, он уже дает понять - если я (он) про нее не знает, то это вещь не существенная. Что и проявляется в его консультантских действиях - определение для консультируемой фирмы локально-оптимизированных технологических процессов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Виталий Эйнула » 06 апр 2018, 14:06

Например в книге Управление качеством процессный подход ограничен= набор бизнес-процессов
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4262
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 06 апр 2018, 14:40

Коллеги,
простите, зачем придумывать то, что давно уже придумано?
Локальная оптимизация - это метод улучшения системы, базирующийся на предположении, что улучшение отдельного элемента системы ведет с неизбежностью к улучшению системы в целом. Метод неверен в силу нарушения принципа (свойства) аддитивности.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 06 апр 2018, 18:35

Андрей Горбунов писал(а):Локальная оптимизация - это метод улучшения системы, базирующийся на предположении, что улучшение отдельного элемента системы ведет с неизбежностью к улучшению системы в целом. Метод неверен в силу нарушения принципа (свойства) аддитивности.

Поэтому у коллег практиков и возникает проблема, коллеги не знают элементарную аксиому: Стратегическая цель не равна сумме локально-оптимизированных целей :D . Сначала они рожают локально-оптимизированные процессы, потом, уже по ISO 9001:2015, вешают на каждый процесс локально-оптимизированную цель (с ребятами ISO сыграло злую шутку, ведь у каждого процесса д.б. цели :D ), после чего надеются, что все зацветет и заколосится :D . А оно не колосится, мины уже расставлены :D , и теперь все будут класть друг на друга с прибором. Никто не будет достигать общую цель, она на хрен никому не нужна (кроме директора :D ), все будут достигать локальные цели :D . А почему? Потому что именно за не достижение локальных целей, начальство имеет подчиненных :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 06 апр 2018, 18:55

Рома,
"с ребятами ISO сыграло злую шутку" - это не ISO сыграло шутку, а аховые переводчики и такие же аховые консультанты. В стандарте все написано правильно, только это понимать надо. Поэтому я на семинарах слушателям объясняю, что "цели в области качества" - это устойчивое, но неверное выражение, стандарт говорит о "задачах в области качества". Сравните п. 3.2.5 ISO 9000:2005 и 3.7.1-3.7.2 ISO 9000:2015 и изменение подхода ISO будет очевидно.
А если уж говорить именно о целях в области качества, то их всего две и обе они четко сформулированы в разделе 1 стандарта. А дальше - раскладка этих целей на задачи.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 06 апр 2018, 23:06

Андрей Горбунов писал(а):это не ISO сыграло шутку, а аховые переводчики и такие же аховые консультанты.

В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде, куда теперь практикам податься, они пошли по этому пути, и будут их теперь нагибать, и им придется прогибаться под этот изменчивый мир.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 07 апр 2018, 10:41

Роман Озеранский писал(а):коллеги не знают элементарную аксиому: Стратегическая цель не равна сумме локально-оптимизированных целей

Коллеги знают что это всего лишь полуправда, то есть фактически ложь. Не определено их соотношение во времени. А дьявол таится в мелочах! Обидно за ограниченность мышления здешних теоретиков.
Слава Быков
 
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2018, 11:01

Слава Быков писал(а):Коллеги знают что это всего лишь полуправда, то есть фактически ложь

Опять практик не способен произнести всю правду :D . А почему он не способен? А потому что боится облажаться :lol: . Ляпнешь что-то не то, засмеют. А кому хочется быть осмеянным... :D
Слава, мы оба знаем, да и весь форум уже знает, что практик Слава Быков бесполезен для диалога. Если бы практик сказал - Озеранский, сказавший вот это - не прав, а я Быков прав, потому что сказал вот это и подкрепил это аргументами, то тогда бы хотя бы был диалог. Но фраза Озеранского есть, а фразы Быкова нет, от него вообще ничего нет :lol: .
А с другой стороны это хорошо, пускай остальные практики смотрят, что из себя представляет их коллега, затесавшийся в их ряды, не изучающий теорию, и не знающий что такое аддитивность :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 07 апр 2018, 11:10

Рома,
"В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде" - это где там такое?
Логика стандарта - хотя напрямую там такого не написано - в том, что для любой системы (в том числе и отдельного процесса) в рамках СМК можно устанавить две цели:
- непрерывная поставка продукции, соответствующей требованиям и
- рост удовлетворенности потребителя.
Такой подход позволяет выстроить цепочку выполнения требований (создания ценности) от запроса до поставки.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 07 апр 2018, 11:17

Следим за логикой,
1. Любая оптимизация локальна
2. Лучше ничего не делать, ато, не дай Бог, локальная оптимизация
ЛО-это когда берешься делать, не понимая, где оно вылезет. У нас целая страна так управляется
Я про Украину, если что ☺
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2018, 12:05

Андрей Горбунов писал(а):"В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде" - это где там такое?

Как где, 6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Логика стандарта простая - у каждого процесса, д.б. цели. Определил 10 процессов - будут 10 целей + цели функций + цели уровней + цели организации. И все вот эти цели, кроме целей организации - локально-оптимизированные.
Вопрос: помог стандарт или навредил?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 07 апр 2018, 12:44

Рома,
обращу внимание, что, написав "В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде", ты приводишь аргумент типа "стандарт требует установить цели, в том числе и процессов". Аргумент явно не соответствует заявленному положению.
Что касается целей (именно целей) процессов, то я в предыдущем сообщении, как мне кажется, все достаточно ясно описал.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2018, 12:49

Михаил Шустер писал(а):1. Любая оптимизация локальна

Основной лейтмотив Деминга, следующий - системы не должны оптимизироваться по частям - они должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели. Целеполагание - основа оптимизации системы. Оптимизируй систему на основе ее целей, а не на основе целей функциональных ниш или локально-оптимизированных процессов :D .
Что такое локальная оптимизация в практике практиков? А это и есть вот то самое определение локально-оптимизированных технологических процессов или процессов в границах функциональных ниш. Дальше-больше, этим локально-отимизированным процессам присваиваются такие же локально-оптимизированные цели :D . И ГОСТ Р ИСО 9001-2015 приветствует эту ситуацию :D .
P.S. А я не могу еще раз не пнуть практиков, не уважающих и не изучающих теорию, есть у нас такие индивидуумы :D , если бы они знали о "Системе глубинных знаний" Деминга, которая включает в себя совокупность знаний по системному подходу, принципам оптимизации систем, знания теории вариабельности, знания о принципах обучения организаций, а также психологии групп и индивидуумов, то они не не попали бы в ту плачевную ситуацию, в какой они оказались :D . И теперь им беднягам деваться некуда, они будут оправдывать эту локальную оптимизацию, всеми силами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2018, 12:57

Андрей Горбунов писал(а):Аргумент явно не соответствует заявленному положению.
Что касается целей (именно целей) процессов, то я в предыдущем сообщении, как мне кажется, все достаточно ясно описал.

То что там накосячили переводчики, я ведь этого не отрицаю. Но факт остается фактом, ГОСТ Р ИСО 9001-2015 требует, чтобы у процессов были цели. И кстати, ГОСТ Р ИСО 9001-2015 (наш, родной, сделанный в России :D ) называет себя аутентичным переводом ISO 9001:2015, а ISO 9001:2015(R) называет себя русской версией :D . И в них обоих есть требование, чтобы у процессов были цели :D .
P.S. Кстати, обрати внимание, что в твоем переводе ISO 9001:2015, в п.6.2.1, у процессов тоже должны быть цели.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 07 апр 2018, 14:29

Видишь ли, бесцельный процесс (как любая бесцельная система) - это бессмысленный процесс. Более того, потребность в управлении появляется только тогда, когда есть общая цель, на достижение которой, собственно, управление и направлено. Таким образом, если вдруг по какой-то причине мы не можем указать цель процесса, то это значит, что им нельзя управлять.
И еще раз: твое утверждение, что ISO 9001:2015 указывает цели процессов в явном виде, не соответствует действительности: стандарт лишь устанавливает требование иметь цели, но не указывает, какие конкретно.
Требование в рамках системы менеджмента иметь цель - абсолютно правильное, иначе никакого менеджмента не будет. При этом наличие цели никоим образом не означает "автоматом" присутствия локальной оптимизации.
Я уже где-то писал на форуме (хотя не уверен), но повторю: цель есть только у системы. Эта цель применяется ко всем элементам системы для установления задач по достижению этой цели.
В рамках СМК это выглядит так.
1. Цель системы - непрерывное производство продукции, соответствующей требованиям, и рост удовлетворенности потребителя.
2. Ко всем процессам, выделенным в рамках СМК, мы применяем эту цель (конкретизируя содержание продукции и потребителя для каждого процесса), определяя, какие задачи должен решать этот элемент в рамках достижения этих целей.
Сразу скажу, что эти задачи будут динамически меняющимися во времени, т.к. они функция от требований, кои, в свою очередь, меняются в зависимости от контекста и заинтересованных сторон.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 07 апр 2018, 16:55

Андрей Горбунов писал(а):И еще раз: твое утверждение, что ISO 9001:2015 указывает цели процессов в явном виде, не соответствует действительности: стандарт лишь устанавливает требование иметь цели, но не указывает, какие конкретно.

Стандарт в явном виде требует, чтобы процессу были установлены цели. С этим то ты согласен :D ?
Андрей Горбунов писал(а):Требование в рамках системы менеджмента иметь цель - абсолютно правильное, иначе никакого менеджмента не будет. При этом наличие цели никоим образом не означает "автоматом" присутствия локальной оптимизации.

Помнишь трижды лауреата кубка Гастева? Там было 19000 процессов. Вот считай, у ребят было 19000 целей :D . Нужно устанавливать процессам цели, чтобы "менеджмент был"? Да, нужно. Только какие это д.б. процессы, это д.б. межфункциональные процессы в границах системы. Только им имеет смысл устанавливать цели, как и определять есть смысл только их, все прочие процессы, как и установленные им цели, будут локально-оптимизированы.
Проблема ISO 9001 в том, что он ничего не говорит про межфункциональные процессы в границах системы. По этому стандарту цели надо устанавливать любым процессам, как впрочем и определять можно любые процессы. Вот так и получаются 19000 процессов, а у них 19000 целей :D .
При этом стандарт деликатно умалчивает, что вот такие локально-оптимизированные процессы, не то что на хрен никому не нужны, они - вредны для системы :D .
Андрей Горбунов писал(а):Я уже где-то писал на форуме (хотя не уверен), но повторю: цель есть только у системы. Эта цель применяется ко всем элементам системы для установления задач по достижению этой цели.

Ровно про это я тебе и говорю - межфункциональному процессу в границах системы есть смысл устанавливать цели. Всем прочим процессам, устанавливать цели не имеет смысла.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31894
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 07 апр 2018, 17:17

Высказывания Деминга-метафоры. Цель-это метафора.
Целью системы является поддержание гомеостаза
Система-это всего лишь та часть необъятного, что мы решили принять за систему
Производство продукции-ни фига не цель, а средство. Ладно, пусть цель - но лишь производственной системы. Цели находятся в эмоциональной сфере
Туча пустых действий совершается, когда метафору принимают за правило. Это всего лишь подсказка
Как и все...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6045
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1