Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 28 мар 2018, 06:59

Отделено отсюда
Поденков Андрей писал(а):У них слова процесс только "технологический процесс" для которого есть критерии, все остальное регламенты инструкции стандарты

По факту получается, что они, под твоим чутким руководством, искусственно сузили границы процесса, и вместо того чтобы выстроить межфункциональные процессы, в границах системы, стали выстраивать технологические процессы в границах функциональных ниш (типа, все что находится в границах производства, это и есть - технологический процесс :D ). А все остальное - регламенты, инструкции, стандарты. Ну и зачем нужны такие процессы, какой от них толк? Сколько же еще, вы - практики, будете ходить по этим граблям :D ? Вред от локальной оптимизации, жеван-пережеван, но это не перестает быть практикой практиков :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 07:02

Роман Озеранский писал(а):межфункциональные процессы,

что это?
Роман Озеранский писал(а):локальной оптимизации

Что это?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 мар 2018, 07:08

Поденков Андрей писал(а):Что это?

Это слова консультанта по менеджменту :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 07:36

Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):Что это?

Это слова консультанта по менеджменту :D ?

Дайте определение и не уходите в сторону
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 мар 2018, 07:57

Поденков Андрей писал(а):Дайте определение и не уходите в сторону

Зачем нам играть в дурочку, это форум по менеджменту, и дураков тут нет. Про межфункциональные процессы и локальную оптимизацию за 15 лет форума, здесь написано больше, чем во всем рунете. И интересно не пережевывание пройденного, к тому же не с дилетантом, только что пришедшим на форум, а с профессионалом по управлению (это я о тебе) - консультантом, обучающим других. Извини, это я у тебя должен спрашивать, а не ты у меня :D . Поэтому я не понимаю, в чем смысл твоего сообщения с этими двумя риторическими вопросами.
От себя могу назвать две фамилии, они понимают в озвученных вопросах, много лучше меня, к сожалению одного из них нет с нами, но есть его труды:
- по межфункциональным процессам - Андрей Горбунов (тоже кстати консультант, как и ты, но не задающий таких вопросов :D );
- по локальной оптимизации - доктор Деминг.

P.S. Я с удовольствием приму участие в теме (если ты ее откроешь) о пользе или вреде :D локально-оптимизированных процессов :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 13:09

Роман Озеранский писал(а):- по межфункциональным процессам - Андрей Горбунов (тоже кстати консультант, как и ты, но не задающий таких вопросов )

А я вот задаю, и что?
Просто хочу услышать четкий ответ гуру, а не читать много букв

Роман Озеранский писал(а):- по локальной оптимизации - доктор Деминг.

Молодца, но только почему в трудах и применение только в Японии?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 28 мар 2018, 13:48

Роман Озеранский писал(а):От себя могу назвать две фамилии, они понимают в озвученных вопросах, много лучше меня, к сожалению одного из них нет с нами, но есть его труды

Поставить на одну доску Горбунова и Деминга я даже в страшном сне не смогу.
Роман Озеранский писал(а):- по межфункциональным процессам - Андрей Горбунов (тоже кстати консультант, как и ты, но не задающий таких вопросов

На мой скромный взгляд Поденков как консультант посильнее Горбунова будет. Если устроить голосование по выбору лучшего консультанта форума то за Горбунова скорее всего проголосуют девушки, серьезные дяди выберут Поденкова.
Слава Быков
 
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 мар 2018, 14:12

Поденков Андрей писал(а):А я вот задаю, и что?

Просто как профессионалу в области менеджмента, эти вопросы должны задавать тебе, а задаешь их, почему-то ты :D .
Поденков Андрей писал(а):Молодца, но только почему в трудах и применение только в Японии?

Потому что он работал в Японии, и к сожалению не работал в России. Результат: ВВП Японии, на душу населения, в 4 раза больше, чем аналогичный ВВП России. Зато в России работают наши практики, и ВВП тут импотентное. Как тебе такой ответ :D ?
Слава Быков писал(а):Поставить на одну доску Горбунова и Деминга я даже в страшном сне не смогу.

Поэтому они и поставлены в разных аспектах - один в межфункциональных процессах, другой в локальной оптимизации.
Слава Быков писал(а):На мой скромный взгляд Поденков как консультант посильнее Горбунова будет.

У каждого свой скромный взгляд. Один консультант спрашивает, хотя сам должен отвечать на вопросы, другой не спрашивает, а разъясняет позицию. И оба - консультанты :D .
Слава Быков писал(а):Если устроить голосование по выбору лучшего консультанта форума то за Горбунова скорее всего проголосуют девушки, серьезные дяди выберут Поденкова.

Значит серьезные дяди - дяди с неправильной ориентацией, их на мальчиков тянет :D . Слава Быков тоже относит себя к серьезным дядям :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 мар 2018, 14:32

P.S. к предыдущему моему посту. Коллеги практики, консультанты, аудиторы etc. Говорю только о себе, лично я, считаю консультантов по системам управления, среди всех перечисленных - высшей кастой - суперпрофессионалами. И это не справедливо с моей стороны, но лично я, не даю им морального права, задавать риторические вопросы из разряда - что такое межфункциональный процесс и что такое локальная оптимизация. Дилетанты, типа меня, могут задавать такие вопросы, а у профессионалов, называющих себя консультантами по системам управления, нет такого права, иначе зачем они как консультанты вообще нужны, и чем они тогда отличаются от меня - яйцеголового :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 14:48

Роман Озеранский писал(а):Просто как профессионалу в области менеджмента, эти вопросы должны задавать тебе, а задаешь их, почему-то ты .


т.е. на Вашем форуме, люди считающие себя компетентными не имеют права задавать вопросы?
Сколько людей столько и мнений, что касается процессов и еже с ним связано - нет единого понятия и методики, есть уровень понимания.
Вот и моя команда в первую очередь определяет зрелость клиента в менеджменте, и только после этого определяет уровень реализации проекта, точнее метод подачи информации, чтоб он был усвояемым.
Иногда объясняем и с помощью чьей то матери, а ингда исходим из:
Технология управления – совокупность стандартизированных методов и приемов реализации управленческих функций.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 14:49

Роман Озеранский писал(а):Значит серьезные дяди - дяди с неправильной ориентацией, их на мальчиков тянет . Слава Быков тоже относит себя к серьезным дядям ?

За такие фразы отправляют на Хабаровск 3
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 мар 2018, 15:04

Поденков Андрей писал(а):т.е. на Вашем форуме, люди считающие себя компетентными не имеют права задавать вопросы?

Так если они сами считают себя компетентными, они почему задают вопросы :D ? Им надо определиться внутри себя - они компетентные или нет?
Вот я про себя открыто говорю - ребята, я - яйцеголовый теоретик, моя планка компетенций валяется под плинтусом :D , и на таких стартовых позициях, я имею право задавать вопросы :D . Ты же сам про себя говоришь, что считаешь себя компетентным. Так если ты компетентный, ты почему задаешь вопросы :D ?
Поденков Андрей писал(а):что касается процессов и еже с ним связано - нет единого понятия и методики, есть уровень понимания.

Да, ты ведь сам написал про технологический процесс, а я всего лишь невинно спросил - чем технологический процесс отличается от просто процесса :D ? И у тебя ответа не нашлось. Хотя ты консультировал ту организацию и согласился (а может и продвигал) с этой позицией. А за этим вопросом стоит следующий вопрос - в чем практический смысл разделения процессов на технологические процессы и какие-то иные?
Поденков Андрей писал(а):За такие фразы отправляют на Хабаровск 3

Это к Славе Быкову, он ведь говорит, что серьезных дядей тянет на других дядей :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 15:24

Роман Озеранский писал(а):а я всего лишь невинно спросил - чем технологический процесс отличается от просто процесса ? И у тебя ответа не нашлось

Просто нет желания заниматься словоблудием, ради вопросов 1 человека, и тех из теории.
Роман Озеранский писал(а):Это к Славе Быкову, он ведь говорит, что серьезных дядей тянет на других дядей .


Как сказали бы в 90-е: За базаром следите, а то ответить придется перед народом.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 мар 2018, 15:49

Поденков Андрей писал(а):Просто нет желания заниматься словоблудием, ради вопросов 1 человека, и тех из теории.

Так на то он и форум, хочешь отвечай, хочешь не отвечай :D . Это ведь твое право. Но и у других есть право, всегда сказать - а вот этот-то консультант не ответил на элементарный вопрос - он не знает, чем процесс отличается от технологического процесса :D .
Обрати внимание, в этом диалоге, я беспокоюсь о твоей репутации, именно как консультанта-профессионала. Имеешь ты право задавать вопросы? Конечно имеешь, никто тебя этого права лишить не может. Имеешь ты право не отвечать на вопросы? Конечно имеешь ты такое право, его у тебя тоже никто не может отнять. Но ты должен понимать, что в любой момент, любой участник форума, может про себя подумать, а может и не про себя сказать - что же это за профессионал такой, сам ни черта не знает, на вопросы ответить не может, а только эти вопросы задает :D . Вот моей репутации это не повредит, она валяется под плинтусом, я - дилетант :D . А твоей, ты то - профессионал, в отличии от меня.
Поденков Андрей писал(а):Как сказали бы в 90-е: За базаром следите, а то ответить придется перед народом.

Беда в том, что теперь не 90-е и репутация в России уже ни черта не стоит :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 16:08

Роман Озеранский писал(а):Вот моей репутации это не повредит, она валяется под плинтусом, я - дилетант . А твоей, ты то - профессионал, в отличии от меня.

Добавлю: Нет человека который все знает, и я тоже не все знаю. Всего доброго наболтался. Пошел собираться на очередной проект.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 28 мар 2018, 17:53

Слава Быков писал(а): Если устроить голосование по выбору лучшего консультанта]

Любопытная ваша оценка, кто проголосует за вас? В номинации "ехидство" и "бессодержательность" вам нет равных, тут я двумя руками за. Так то уровень хорош, но один деструктив. Ваше появление совпало со смертью форума. Совпадение?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5922
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 701 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 29 мар 2018, 15:55

Помните коллеги-практики у нас на форуме был представитель фирмы - трижды лауреата кубка Гастева. Помните, на этой фирме было 19000 процессов [это не шутка :D ]. Де-факто, там функция была равна процессу, вот она - локальная оптимизация в действии, и также в действии локально-оптимизированные процессы :D . Думаете это единичное явление? Нет. Другие практики, определяют процессы в границах функциональных ниш, типа процесс = отдел, или группа отделов, что не принципиально. И это не все, а есть консультанты, считающие что процесс, это только "технологический процесс", в все остальное "регламенты, инструкции, стандарты" :D . В данном случае, границы процесса искусственно сужены до границ производства. И есть только один вопрос - почему никто из них не выстраивает процесс в границах системы? Неужели никто так и не понял, вреда от локальной оптимизации? Нет, не понял, наступать на свои же грабли - святое дело :D . А локальная оптимизация ..., так ее же не существует, прям так и говорят, и не беспокоятся о своей репутации практиков-профессионалов :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Виталий Эйнула » 29 мар 2018, 16:46

Роман Озеранский писал(а):почему никто из них не выстраивает процесс в границах системы?
ну скорее всего кто то пытается, а потом идут от общего к частному..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4228
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 146 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 29 мар 2018, 17:17

Виталий Эйнула писал(а):а потом идут от общего к частному..

А в чем практический смысл вот этого хождения от общего к частному?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31499
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 29 мар 2018, 21:28

Предположим, организация-это один большой процесс. Сквозной, меж... Почему нет?
Река - тоже поток. А если приглядеться-ни фига. Это ручейки, ключи, струи, воронки, заводи и др. Экосистема
Можем ли мы управлять рекой? В какой-то мере, да. Знаем ли мы, что будет с экосистемой реки через 5, 10, 50, 100 лет?
Кооче, мы что-то знаем, что-то можем, что-то предвидим. Но очень сильно не все. Даже при этом, рекой занимаются специалисты разного профиля, со степенями и все такое. Реки, правда, мелеют и повсеместно скурвливаются, та цэ таке.
А гидравлика, вдруг кто не знает, наука экспериментальная, в центре ее находятся критерии подобия. Грубо говоря, все большое рассматривается, как масштабирование малого. Рейнолдс, наблюдая за струйкой, решил, что она течет как-то очень уж ламинарно-отсюда все пошло
Человеческий поток, говорят, сильно сложнее реки. А мы его, ничтоже сумеящеся...
Да, так вот. Роман, чтоб "спроектировать предприятие, как один процесс" нужно знать о нем в разы больше, чем знает "весь мир, все прогрэссивное человечество". А ты что-то от выпускника полувуза хочешь, у которого ни знаний, ни желания, ни возможности

PS. Самый сейчас хайп-цифровая трансформация. Форумов пока нет т.к. нет спецов, трескотни много и вся ни о чем.
Вот-будущее. А то, о чем идет речь здесь-глубокое позавчера. Форум в искусственной коме, а так-то он умер года 3-4 назад
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5922
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 327 раз.
Поблагодарили: 701 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0