Культуральные отличия в подходах

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Культуральные отличия в подходах

Сообщение Радэ Бошкович » 21 ноя 2017, 21:28

Совсем недавно читал курс про управление рисками в здравоохранении. Одно упражнение такое: перепутали пациентов со схожими ФИО и провели ошибочные операции. Какая будет коммуникация с пациентами, со СМИ и т.д.

За исключением одной группы, все пытались соврать пациенту, уменьшить свою вину, защитить себя. Я это понимаю, это оборонительная реакция и тому есть свои причины. Но я не мог понять, как они не понимают, что невозможно сохранить тайну, пока жив хотя бы один участник этого заговора. Если врать, то надо врать более интеллигентно, а если это невозможно, следует зажмуриться и признать вину. Это больно, но боль пройдет. Что не так с этим народом?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2482
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград, Сербия - Москва, РФ
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 214 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 11:55

Радэ Бошкович писал(а):одно упражнение такое: перепутали пациентов со схожими ФИО и провели ошибочные операции.
мне очень трудно поверить в такое. примерно зная , что такое больница, не поликлиника, а именно стационар, что есть регистратура со своей долей риска перепутывания карты, есть различные отделы(зачастую на разных этажах)-нейро, травма, ПИТ,и т.д. как можно зайти скажем в травматалогию, вместо нейрохирургии,или онкологии, перепутать палату, как лечащий доктор может перепутать своего больного,как доктор который первый раз видит пациента не изучил карту, анамнез, анализы. я не могу себе это представить вообще.

Радэ Бошкович писал(а):Какая будет коммуникация с пациентами, со СМИ и т.д.
даже если это произошло, нужно принять вину и рассказать правду.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2017, 12:21

Виталий Эйнула писал(а):мне очень трудно поверить в такое.

Хм, а сколько историй, когда в роддомах путают детей.
Виталий Эйнула писал(а):даже если это произошло, нужно принять вину и рассказать правду.

А врачи так не думают, признаешься - получишь люлей, карьере конец, а так глядишь, пронесет. В медицине практически невозможно доказать от чего умер человек. Поэтому врачи всегда и говорят - он умер не по моей вине, а по каким то иным причинам.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 12:34

Роман Озеранский писал(а):Хм, а сколько историй, когда в роддомах путают детей.

Роман, бывает, конечно и такое, но этому есть объяснение, которое поддается раскрытию причинно следственными связями.. но сделать операцию не тому пациенту, мало того - сделать не ту операцию,что нужно. даже если только что принятая на работу в травматологию медсестра перепутала палату, не спросила (не сверила) ФИО, подготовила не ту карту .. это очень многое должно сойтись именно случайно, головной болью или неумением читать такое не обосновать. и даже если медсестра опытная, то что с ней должно произойти ,чтобы она перепутала пациента .. тут только один вывод,перепутывание произошло на стадии приемного покоя, или даже раньше, когда скорая увозила пациента из дома..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 12:37

Роман Озеранский писал(а):Поэтому врачи всегда и говорят - он умер не по моей вине, а по каким то иным причинам.

диагноз все равно указывают, на 10-15 % он может быть неверен. В случае. если не идет судебное или медицинское разбирательство о причинах смерти нигде не указывается.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2017, 12:42

Виталий Эйнула писал(а):диагноз все равно указывают, на 10-15 % он может быть неверен.

В этом и замечательна профессия врача, бабок можно с пациента требовать до хренища, а ответственности за результат своей работы - никакой :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 22 ноя 2017, 12:47

Виталий Эйнула писал(а):диагноз все равно указывают, на 10-15 % он может быть неверен

У патологоанатомов на 99,(9)% точные диагнозы
Бывают, конечно, и у них косяки. Например, мальчонка 5 годов от роду якобы всосал 0,5 л водки. А потом под машину попал
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 12:49

Роман Озеранский писал(а):В этом и замечательна профессия врача, бабок можно с пациента требовать до хренища, а ответственности за результат своей работы - никакой :D .
Роман, если не скатываться до ненужности МК. вы могли бы смоделировать такую ситуацию?
Евгений Жуков писал(а):У патологоанатомов на 99,(9)% точные диагнозы

вскрытие "заказывают" не многие. :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2017, 12:50

Евгений Жуков писал(а):У патологоанатомов на 99,(9)% точные диагнозы

Так это не их заслуга, а заслуга ДНК.
Они бы с такой точностью граждан лечили.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 22 ноя 2017, 12:53

Роман Озеранский писал(а):В этом и замечательна профессия врача, бабок можно с пациента требовать до хренища, а ответственности за результат своей работы - никакой

Опыт - он, как известно, критерий истины
По моему опыту деньги они берут после. По результатам
Но вот на этом этапе появляются аферисты. Которые пытаются развести родственников на бабки. Поэтому контакт только с лечащим врачом. Или палатным хирургом

Мне, например, такой врач достаточно подробно рассказал о своих расходах на операцию. И назвал итоговую сумму. Разговор состоялся после того, как я вышел из-под наркоза. Операция, надо отметить, плановая
Если по неотложке - то не сталкивался
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2017, 12:55

Виталий Эйнула писал(а):вы могли бы смоделировать такую ситуацию?

А что тут моделировать, сколько таких случаев, что лечат от одного, а потом выясняется, что человек болен другим. И хорошо, если еще болен, а не уже умер от неправильного лечения :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 12:56

Евгений Жуков писал(а):Если по неотложке - то не сталкивался

светофоры дайте визу..
едет скорая на вызов..
ктой то на Пушкарской задыхается..
;)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 12:58

Роман Озеранский писал(а):А что тут моделировать, сколько таких случаев, что лечат от одного, а потом выясняется, что человек болен другим.

Роман, это другая история- неверно поставлен диагноз.
в топике речь о другом:
Радэ Бошкович писал(а):перепутали пациентов со схожими ФИО и провели ошибочные операции.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2017, 12:59

Евгений Жуков писал(а):По моему опыту деньги они берут после. По результатам

До бабок может вообще дело не дойти, если по результатам лечения, человек умирает.
А сколько случаев когда после пластической операции [а это - медицина, как бы это кому-то не нравилось], человек банально становится инвалидом или уродом. Да, он бабок не заплатит за операцию, но ему от этого не легче, он уже урод, до конца своих дней.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 13:01

Роман Озеранский писал(а):но ему от этого не легче, он уже урод, до конца своих дней.

о да, вы про звезд 80х ? :)
посмотрел тут не давеча Вечерний Ургант с Ж. Агузаровой..зачем?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 22 ноя 2017, 13:01

Радэ Бошкович писал(а):Но я не мог понять, как они не понимают, что невозможно сохранить тайну, пока жив хотя бы один участник этого заговора

Здесь слово на слово - pro vs contra
А с доказательствами, действительно, туго

Спрашивал у близкого товарища. Он стоматолог. По молодости Олег удалил не тот зуб. Здоровый. Вместо соседнего. Так он за свой счёт "ремонтировал пасть" (терминология от первоисточника)
"Ты сможешь определить, что недобросовестный стоматолог накосячил?" Ответ - "Нет"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2017, 13:02

Евгений Жуков писал(а):"Ты сможешь определить, что недобросовестный стоматолог накосячил?" Ответ - "Нет"

спецпроцесс как ни как
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 22 ноя 2017, 13:08

Радэ Бошкович писал(а): Что не так с этим народом?

Здесь срабатывает генетическая память
Приобретённый рефлекс страха. Сформировался после децимаций от Лейбы Бронштейна

Применим метод "5 Почему?"
Потому что тут же назначат виноватым "во всём". И проведут показательную экзекуцию
Потому что над больничным начальством есть начальство районное-городское-областное
Потому что перед ним надо отчитываться
Потому что отчёты должны быть красивые [в том смысле, как красоту понимает начальство]

Хватило четырёх итераций. Вот тебе и слава
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 22 ноя 2017, 13:17

Радэ Бошкович писал(а):Одно упражнение такое:

Кейс хороший, чесслово
Иллюстрирует один из немногих плюсов страховой медицины
Страхователи содержат своих дотошных аудиторов. Те тонны руды перелопачивают, что уменьшить страховые выплаты. В подобной ситуации вполне докопаются до истины

Крысиный волк типо
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

Re: Культуральные отличия в подходах

Сообщение Евгений Жуков » 22 ноя 2017, 13:20

Радэ Бошкович писал(а):Совсем недавно читал курс про управление рисками в здравоохранении

Ассистент нужен?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3865
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 139 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1