Вопрос к Андрею Горбунову

Обсуждение прочих стандартов не связанных по тематике с вышеперечисленными

Модератор: Александр Воробьёв

Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2017, 16:19

Андрей, как человек, выполнивший много переводов ИСО, помогите развеять наваждение или укрепиться в нем. К примеру, вот этот стандарт
Берем слова "Организация должна" и далее подставляем "качество", "риски", "аспекты", или, как здесь "активы". Как по мне, образовался некоторый абсурд. Как в анекдоте про номерные анекдоты.
Вам не кажется, что стандарты ИСО - это один шаблон с небольшим числом переменных?
При том, что данная тема, имхо, одна из сложнейших и исключительно перспективных. Выходит, пока ты не понимаешь, что такое "качество", "актив", "системная инженерия" или др - тебе все ясно: политика-цели-процессы-записи-сертификат. А когда понимаешь (по настоящему, головой) - тебе по фиг, что там написано в стандартах ИСО. Меня, например, эти шаблоны раздражают, как курсовые работы, выкачанные из интернета. Познавательной функции никакой, хоть бы ссылки давали, куда идти изучать по существу. Вот и возникают профессионалы, которые ни хрена не понимают по делу, зато формально - орлы
Как Вы к этому относитесь?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2017, 17:30

Михаил Шустер писал(а):Вот и возникают профессионалы, которые ни хрена не понимают по делу, зато формально - орлы
Как Вы к этому относитесь?

Миш, ты меня порадовал своим сообщением, через наш форум прошли сотни менеджеров, называющих себя практиками :D , какие тупо внедряли стандарты ISO, после чего надували щеки - какие они мододцы, повесили бумажку на стенку :D . А иных достижений у этих "героев" ни хрена нет :D . А когда я говорил, что практика этих практиков, гроша ломанного не стоит, напомнить тебе кто их защищал :D ? А их надо было просто назвать - тупицы, гробящие бизнесы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2017, 18:21

Роман Озеранский писал(а):через наш форум прошли сотни менеджеров, называющих себя практиками :D , какие тупо внедряли стандарты ISO

Я таких не знаю. Если и были-интересных тем вокруг них не было
Вот ты троллишь Сергея за выговор в грудную клетку. А он адекватен и много чего правильно делал. Что до способов мотивации-то иногда лучше и по фанере (у нас в армии так называлось, я тоже практиковал). Нельзя осуждать, не зная контекста
Молодому коллеге с 19 тыс процессов я благодарен, заставил задуматься

Я в данном случае не про это, а про "проектные основы" ТК 176 сотоварищи. Мне кажется, они застыли в развитии, одни и те же словестные конструкции, когда идет когнитивная революция, интерфейсная и еще Бог знает какая. Или я берусь судить о том, чего не знаю или не понимаю. Если так-приму любую критику, вплоть до тыканья носом
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Евгений Жуков » 09 ноя 2017, 20:30

Есть такое дело

Но в порядке обсуждения можно взглянуть на эту практику как на УНИФИКАЦИЮ
Каждому из нас [в этой ветке отписавшихся] понятно, что Золотое правило механики применимо к любой сфере деятельности. Так и в этом случае - есть плюсики (т.е. "выигрыш") и есть минусы (т.е. проигрыш")
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2017, 21:17

Предел унификации-когда 100% слов взаимозаменяемы ☺
Когда одно слово можно заменить на другое без потери смысла
Брэд, однако. Не Пит

Интересно, какой процент слов повторяется из стандарта в стандарт? 50%? 70%?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Евгений Жуков » 09 ноя 2017, 21:23

А можно запустить проверку на плагиат. МОН нынче требует всё проверять
Здесь например
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2017, 22:12

Михаил Шустер писал(а):Я в данном случае не про это, а про "проектные основы" ТК 176 сотоварищи. Мне кажется, они застыли в развитии, одни и те же словестные конструкции, когда идет когнитивная революция, интерфейсная и еще Бог знает какая.

Так у них задача совсем иная, ты от них ожидаешь креатива, а они (как они понимают) - стандартизируют лучшие практики [отдельный вопрос, лучшие ли они :D ]. Понятное дело, что стандартизация всегда будет отставать от креатива. Они уже попытались один раз скреативить, нарисовав ISO 9004 второй редакции. Стандарт не заработал, во многом потому, что в ISO 9001 была заложена стандартная процедура сертификации, и креатив оказался невостребованный. Вспомни свои крылатые словосочетания - безбашенный творец (БТ) и тупой исполнитель (ТИ). Логика стандартов ISO простая - все что предназначено для сертификации, это для ТИ, все что не предназначено для сертификации, это для БТ.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Виталий Эйнула » 09 ноя 2017, 22:21

Михаил Шустер писал(а):Вам не кажется, что стандарты ИСО - это один шаблон с небольшим числом переменных?

именно поэтому я перестал их читать и следить за новыми редакциями уже года три. когда мне на работе коллега намекнул..мол то да се.. ну и может исо 2015 внедрим.. я в глубине души неистово поржал, потролил и послал его ) у нас ушел МК на пенсию вместо него никого, уже 2 месяца. я слежу за ситуацией, она пока(да и рано еще) не изменилась. ну разве что некоторые вздохнули свежим воздухом.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Евгений Жуков » 09 ноя 2017, 22:47

Виталий Эйнула писал(а): у нас ушел МК на пенсию вместо него никого, уже 2 месяца. я слежу за ситуацией, она пока(да и рано еще) не изменилась

Тут ведь как...
Вот говорят сельские люди, что курица без головы отрубленной ещё некоторое время по двору бегает

Так и говорят
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2017, 22:59

Ну, я бы не стал выплескивать воду вместе с ребенком. Молотком надо забивать гвозди, не его вина, что используют для шурупов. Или, наоборот, не используют, не суть. Почитал умопомрачительный ГОСТ 15288, это же революция в сознании. Но без специальной литературы (много, сложно) и наставника - набор пурги.
Прислали презентацию по Ariba-это фантастика. Единая для поставщика, покупателя и субпоставщиков платформа в облаке, где функционал обновляют раз в 2 недели. Это скорость изменений мира. Интегрирует любой софт с целью прямого взаимодействия. Правила и алгоритмы на уровне "прошивки" предприятия. Мощная безопасность.
А стандарт-нечто застывшее, бюрократическое, субъективное, необязательное. Может правда, конец фашистскому танку?

Смотрю, куча ГОСТ-Р появилась "методом замены обложки". Передовых. Глядишь, скоро блокчейн заисошат
Но без связи с системой образования и переподготовки, это просто фикция
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Андрей Горбунов » 10 ноя 2017, 09:53

Михаил,
я к этому отношусь... ну, скажем, сложно :-).
Исошные стандарты, если их использовать как некие чек-листы, могут приносить вполне себе ощутимую пользу при выстраивании систем менеджмента, т.к. определяют типовые и необходимые их элементы. Если говорить техническим языком, то эти стандарты дают принципиальную схему системы менеджмента.
Я уже не раз говорил и готов повторить, что при нынешней тенденции унификации стандартов ИСО, эта организация, следуя этой логике, должна прийти к ситуации, когда будет разработан один общий стандарт, содержащий общую схему любой системы менеджмента и отдельные стандарты, конкретизирующие общие требования в зависимости от объекта управления (качество, активы, безопасность и т.д.). К тому же такой подход хорошо вписывается в концепцию спирального развития.
Я бы стандарты ИСО сравнил с методичками, которые нам давали в институте, где кратко описывалась суть предмета, давались какие-то принципиальные моменты и список литературы, который ты должен проработать, чтобы раскрыть содержание. Отличие стандарта в том, что он не дает библиографии, т.к. у него задача другая.
Мне кажется, что если стандарты ИСО не рассматривать, как источник новых знаний, а видеть в них просто чек-листы, с которыми стоит время от времени сверятся при построении СМ, то все становится на свои места. Этакий список покупок в магазине, чтоб ничего не забыть :-).
И отметил бы еще такой момент: принципиальная схема автомобиля никак не поможет создать автомобиль-шедевр, автомобиль-мечту. И лучшие, худшие образцы автомобилестроения - вот парадокс! - построены по одной и той же схеме. Рыночный успех авто определяется не его принципиальной схемой, а чем-то совсем иным. Так же и коммерческий успех предприятия мало связан с построением ее системы менеджмента. К сожалению, далеко не все руководители понимают, что система менеджмента сама по себе не создает ценности, не генерирует идеи, она лишь позволяет снизить управленческие затраты и предприятие с почти идеальной СМ может легко прогореть на рынке. Успех всегда и везде определяется талантом отдельных людей. Поэтому я всегда с грустью смотрю на оптимизм отдельных руководителей, искренне верящих, что, мол, вот построим СМК и рынок наш, и заживем, поплевывая на конкурентов.
С другой стороны, насобирав кучу практик управления по всему миру, ИСО не сумела надлежащим образом обработать их методологически и в этом мне видится одна из главных слабостей стандартов этой организации, представляющих собой слегка систематизированный ворох практик.
При этом ИСО стала мне сильно напоминать Microsoft, у которой разделение групп разработки отдельных продуктов Офиса привело к тому, что в рамках одного пакета программы сильно разошлись. У меня такое ощущение, что в ИСО рабочие группы по направлениям также слабо взаимодействуют, каждая, как говорится, "лепит" свое.
Тем не менее, я не отношу себя к пессимистам в отношении перспектив стандартов ИСО: они играют свою позитивную роль, только надо четко понимать - не переоценивая - их место и возможности. Это неплохой вспомогательный инструмент, успех применения которого критически зависит от квалификации реализующего.
Если брать вот эту позицию: "я перестал их читать и следить за новыми редакциями уже года три. когда мне на работе коллега намекнул..мол то да се.. ну и может исо 2015 внедрим.. я в глубине души неистово поржал, потролил и послал его )", то она мне не близка. И, думаю, тут все дело в разном трактовании слова "внедрим".
Что интересно, на форуме я уже как-то пытался у коллег получить конструктивную критику того же ISO 9001, но, увы :-(.
Тот же ISO 9001 может быть применен для решения, как минимум, двух задач: 1) систематизация системы менеджмента и 2) усиления ориентации предприятия на интересы потребителя. В первом случае акцент делается на следование циклу PDCA на всех уровнях, но без дураков, что называется. Остальное приложится. Причем для меня цикл PDCA не абстракция, а вполне себе реально работающие механизмы. Практика показывает, что самым слабым звеном на наших предприятиях является последний шаг - А. С этим просто беда, но в нем-то как раз и сила концепции! Еще 70 лет назад Винер показал: нет обратной связи - нет управления.
В общем, как-то так... :-)
PS. Про связь с образованием. Я бы те же стандарты ISO давал бы на MBA - не раньше. Причем, с такой хорошей методологической проработкой. Вот тогда они были бы к месту и ко времени.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Михаил Шустер (10 ноя 2017, 10:26)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3863
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Михаил Шустер » 10 ноя 2017, 10:02

Андрей Горбунов писал(а): эти стандарты дают принципиальную схему системы менеджмента

Хорошо!
Андрей Горбунов писал(а): стандарты ИСО не рассматривать, как источник новых знаний, а видеть в них просто чек-листы, с которыми стоит время от времени сверятся.

Хорошо!

Спасибо
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Виталий Эйнула » 10 ноя 2017, 11:23

Андрей Горбунов писал(а):Если брать вот эту позицию: "я перестал их читать и следить за новыми редакциями уже года три. когда мне на работе коллега намекнул..мол то да се.. ну и может исо 2015 внедрим.. я в глубине души неистово поржал, потролил и послал его )", то она мне не близка. И, думаю, тут все дело в разном трактовании слова "внедрим".
тут все дело в том,что мы на разных сторонах баррикад находимся. :) вот и вся позиция.
ИСО это политотА, равная клубу СКА в КХЛ , и чем раньше загнется, тем быстрее начнется "выздоровление". мнение не навязываю, и правильным на 100% не считаю.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Андрей Горбунов » 10 ноя 2017, 12:15

Виталий,
"тут все дело в том,что мы на разных сторонах баррикад находимся" - а в чем, простите, Вы видите баррикады?
"ИСО это политотА, равная клубу СКА в КХЛ" - не совсем понял, как одно связано с другим. ISO - это организация, которая разрабатывает стандарты добровольного применения. Вы можете указать, в чем конкретно состоит непригодность, допустим, того же ISO 9001?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3863
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2017, 12:24

Андрей Горбунов писал(а):Вы можете указать, в чем конкретно состоит непригодность, допустим, того же ISO 9001?

Так ты полюбуйся на наших практиков, ISO 9001 он ведь не скрывает в своем целеполагании, что он создан для сертификации (стандарт ее называет демонстрацией :D ). Это неприятное открытие для наших практиков, поэтому они говорят, что внедряют стандарт "для дела" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Слава Быков » 10 ноя 2017, 12:44

Все стандарты с требованиями предназначены для демонстрации. Предъявление продукции в ОТК или на входной контроль это типичная демонстрация. Сертификация это подтверждение демонстрации (продукции, СМ или еще чего-нибудь) третьей стороной и не более того.
Слава Быков
 
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2017, 12:53

Слава Быков писал(а):Все стандарты с требованиями предназначены для демонстрации.

Ребята, вам нужна демонстрация? Ну так идите и купите сертификат, повесьте его на стеночку в красивой рамочке и демонстрируйте :D . А вы занимаетесь хренью - для целеполагания "демонстрация", внедряете стандарт :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Михаил Шустер » 10 ноя 2017, 13:10

Роман Озеранский писал(а):Ребята, вам нужна демонстрация? Ну так идите и купите сертификат

Это как разница между продолжением рода и онанизмом

Пока мы тут в песочнице какашками кидаемся, мир идет своим путем. Гугл, Амазон, Майкрософт - это они определяют будущее управления. Технологии подомнут под себя разночтения и выстроят всех под одну, но правильную гребенку. Бизнесом будет управлять логика и групповой разум специально отобранных людей. Причем отбирать их будут не люди и не роботы, они будут естественно самоотбираться, как в природе - по Дарвину.
Их будет немного

Разговаривают две коровы: — Слушай, по-моему, люди нас кормят, только чтобы доить, а потом убить и съесть. — Да брось ты свою теорию заговора, а то опять всё стадо смеяться будет!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2017, 14:16

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Ребята, вам нужна демонстрация? Ну так идите и купите сертификат

Это как разница между продолжением рода и онанизмом

хм, а ты у практиков спроси, как я спрашивал у Сергея Прохорова, когда он был аж целым ПРК, я ему задал простой вопрос - зачем ты предъявляешь требования к подрядчикам (как Заказчик) чтобы у них был сертификат ISO 9001? А нет сертификата, он их не допускал на тендер :D . А т.к. у него не было хорошего ответа, на этот тривиальный вопрос, то он всю ответственность спихнул на Отдел закупок, типа - это не я, это Отдел закупок выкатывал требование, а я знать ничего не знал :D . Но когда узнал, требование не отменил :D . И это говорит не какой-то клерк из гембы, а целый ПРК. Ты этот вопрос можешь, кстати, сам задать практикам на форуме, и мы с тобой вместе посмеемся над их ответами :D .
Михаил Шустер писал(а):Пока мы тут в песочнице какашками кидаемся, мир идет своим путем. Гугл, Амазон, Майкрософт - это они определяют будущее управления. Технологии подомнут под себя разночтения и выстроят всех под одну, но правильную гребенку.

Миш, это крик вопиющего в пустыне :D . Ты практикам для начала скажи, чтобы они не занимались херней - внедрением ISO 9001 для целей демонстрации :D , а начали хотя бы для начала заниматься эффективностью бизнеса [а я пока практикам лишний раз напомню, что ISO 9001, это не стандарт для эффективности], а там глядишь, мы когда нибудь дошли бы и до Гугла, Амазона, Майкрософта :D . Но будет все это лет эдак через ...дцать. А если практики продолжат заниматься херней, то никогда не будет :D . А я напомню тебе, что и Россия и Украина по прежнему отстают в экономическом развитии от стран загнивающего Запада :twisted: .
Сходил на работу, пришел с работы домой - задумайся, что день прожит зря, страна опять отстает, и так изо дня в день :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32020
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Вопрос к Андрею Горбунову

Сообщение Михаил Шустер » 10 ноя 2017, 15:40

Роман Озеранский писал(а):А я напомню тебе, что и Россия и Украина по прежнему отстают

Ты даже не представляешь себе, как. Отстают фатально и темп отставания все время растет.
Там дикая конкуренция элитных специалистов, начиная с вуза и кончая профессиональным выгоранием.
Я хорошо в теме - там дочь с мужем. Он после Лиги Плюща. 100 собеседований при поступлении на работу, будучи в десятке по рейтингу. 14 часов в день - норма, в дедлайн 18. 500 менеджеров с окладом 1 млн в год уволили в течение двух недель в порядке "оптимизации управления" - тех, что прошли жесточайший отбор, пока попали на свое место.
Дочь прошла в Дисней при конкурсе 17 человек на место. И это не вольные домохозяйки, а интенсивно обученные люди не без искры Божьей. Причем обученные не абы чему, а строго специальности. В "зачетную неделю" - 16 часов в день отдай и не греши. И никого не волнует, как ты себя чувствуешь
Машина. Я бы не смог
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6112
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 708 раз.

След.

Вернуться в Прочие стандарты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron