Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 09:15

Поденков Андрей писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Поэтому, хочешь - не хочешь, приходится нашему директору включать делегирование полномочий. Ты против делегирования полномочий :D ?

А за что я им ЗП плачу, за красивые глазки или покупку новых штанов после протирки?

Ну а теперь вспомни свои слова из предыдущего поста - "...в любой конторе, а ля рога и копыта есть один ВП- Ген дир". А Ген. дир. то у нас оказывается, уже делегировал свои полномочия по управлению процессом :D . И кстати, распоряжение ресурсами, наш Ген. дир. тоже делегировал, вот этому ВП :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 09:37

Андрей Козин писал(а):У нас в организации название процесса указывается:
1. В маршруте процесса, в основном это технологические процессы.
2. В электронном журнале процесса, если это процессы не связаны с производством продукции.
Отсюда ответ - исполнитель в каждый момент времени точно знает в каком процессе он работает.

Не понял юмора, а какова связь того, что название процесса указано этих документах, с тем, что "исполнитель в каждый момент времени точно знает в каком процессе он работает" :D ?
Андрей Козин писал(а):Опять из практики по теоретическому вопросу "в каком процессе я сегодня работаю?".

Так Вы уже определились - где работа делается, в процессах или в подразделениях :D ? Где будет работать человек когда идет с утра на работу - в процессе или в подразделении :D ? Коллеги-практики, ну помогите вы своему коллеге, он не знает ответа на актуальный вопрос :lol: .
Андрей Козин писал(а):Единственный вопрос это изменение срока при недостатке времени из-за большого количества (объема) заданий на текущий день.
В нашей организации при производстве продукции этот вопрос решает руководитель производства при непосредственном согласовании с плановым отделом, при необходимости.

C плановым отделом, при необходимости? Так может плановый отдел вообще не нужен, если он - при необходимости :D ?
А где ВП в этой конструкции? Какие-то клерки из функциональных ниш (и производство тут не исключение), не отвечающие за результат процесса, за него решают - надо ли удовлетворять потребителя или его послать. Какой же дурак у Вас в организации соглашается быть вот таким ВП, какой отвечает за результат, а решения принимают за него :D ? А где в этой конструкции команда процесса и внутренний потребитель? Их просто нет, этой конструкции они не нужны :D .
Ключевые вопросы, на какие у Вас нет ответов:
Кто управляет процессом?
Кто распоряжается ресурсами процесса?
Кто отвечает за результат процесса?

Андрей Козин писал(а):Кроме того у него имеется карт бланш от ген директора на привлечение дополнительных ресурсов в виде сверхурочного привлечения работников при строгом соблюдении условий.

Команд процесса, у Вас как не было, так и нет, поэтому каждый руководитель будет в ручном режиме разруливать своих подчиненных между процессами, бросая их в очередной прорыв. А Вы говорили, что у Вас нет ручного управления и административных указаний (команд) от начальников к подчиненным. У Вас это происходит ежедневно :D . Обратите внимание, про потребности внутренних потребителей, каких надо удовлетворять, Вы даже не заикнулись. Они - никто, и звать их - никак. Нет у Вас управления процессами, у Вас есть административное управление, где начальники функциональных ниш, административно командуют своими подчиненными :D . А подчиненный этого начальника отлично знает, что именно его начальник - царь и бог, от какого зависит его судьба, а внутренний потребитель - последнее чмо, на какое можно смело наплевать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 12:12

Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Поэтому, хочешь - не хочешь, приходится нашему директору включать делегирование полномочий. Ты против делегирования полномочий :D ?

А за что я им ЗП плачу, за красивые глазки или покупку новых штанов после протирки?

Ну а теперь вспомни свои слова из предыдущего поста - "...в любой конторе, а ля рога и копыта есть один ВП- Ген дир". А Ген. дир. то у нас оказывается, уже делегировал свои полномочия по управлению процессом :D . И кстати, распоряжение ресурсами, наш Ген. дир. тоже делегировал, вот этому ВП :D .



уууууу Ром, извини но курю только настоящий табачек без примесей. этож надо извернутся то

Нет у меня в штате никакого ВП и думать за что он там должен отвечать и чем распоряжаться я не собираюсь. Есть цель, задача - правила - проект и клиент который прологирует договор.
Остальное мишура для сочинителей умных книг.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 12:20

Поденков Андрей писал(а):Нет у меня в штате никакого ВП

А у тебя его в штате и не может быть, это ведь не должность, а роль :D .
Кстати, а кому ты делегируешь полномочия (о чем ты сам же выше и написал) по управлению процессами?
Поденков Андрей писал(а):и думать за что он там должен отвечать и чем распоряжаться я не собираюсь. Есть цель, задача - правила - проект и клиент который прологирует договор.

Значит и у тебя нет ответа, как и у Андрея Козина на ключевые вопросы управления процессами:
Кто управляет процессом?
Кто распоряжается ресурсами процесса?
Кто отвечает за результат процесса?
Ну а процессы то у тебя есть, или есть только структурные подразделения :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 13:46

Роман Озеранский писал(а):А у тебя его в штате и не может быть, это ведь не должность, а роль :D .

Роль к делу не пришьешь. :)
Роман Озеранский писал(а):Кстати, а кому ты делегируешь полномочия (о чем ты сам же выше и написал) по управлению процессами?

Тому кто ведет проект.
Роман Озеранский писал(а):Значит и у тебя нет ответа, как и у Андрея Козина на ключевые вопросы управления процессами:
Кто управляет процессом?
Кто распоряжается ресурсами процесса?
Кто отвечает за результат процесса?
Ну а процессы то у тебя есть, или есть только структурные подразделения :D ?

Нет у меня процессов, есть проекты, и каждый оооочень отличен друг от друга.
И структурных подразделений у меня нету, а есть команда.
А Андрей Вам несколько раз ответил на Ваш вопрос.
только без выше указанных фраз.
А вообще придерживаюсь простого правила- Если компания работает, выпускает продукцию и получает прибыль - то ее система эффективна. и нехрен ее запудривать процессами вп и тд и тп.

Был у меня клиент, вытаскивал из дерьма, ему помогли в этом консультанты оочень умные постоив процессы)))) - куча бумаг куча критериев и тому подобного- результат исполнители не смогли работать по этим нормам даже при смене коллектива. Сейчас компания успешно работает выпускает вкусную продукцию и вспоминает о процессах ВП и тому подобном только в качестве анекдота.
Нет я не против, только подайте все это на том языке который понятен народу.
Кемерово, куча ответственных, контролирующих -результат около сотни смертей, :prayer:
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 14:08

Поденков Андрей писал(а):Роль к делу не пришьешь.

Естественно, роль к делу не пришьешь :D . Ну так тебе, как руководителю организации никто не мешает ввести такую должность, как - руководитель процесса, это твое право, какое никто у тебя не может отнять :D . Проблемка только есть маленькая, если ты посмотришь на свою организационную структуру, то ты там не найдешь такого организационного образования, как процесс. Там есть все, цеха, отделы, группы, сектора, там нет процессов :D . И у меня есть к тебе два неприятных вопроса:
1. Что для тебя есть процесс, это явно не организационное образование, иначе бы он появился в оргструктуре :D .
2. Почему у тебя процесса нет в оргструктуре (как там нет и проекта :D )?
Поденков Андрей писал(а):Тому кто ведет проект.

Кстати, проектов у тебя ведь тоже нет в организационной структуре, как там нет и процессов :D . И должности у тебя такой нет. И еще один вопрос - что для тебя есть проект :D ?
Поденков Андрей писал(а):И структурных подразделений у меня нету, а есть команда.

Хм, выложи во вложении свою организационную структуру, и мы увидим, что это не так. Нет у тебя в организационной структуре, такого организационного образования, как команда.
Поденков Андрей писал(а):А Андрей Вам несколько раз ответил на Ваш вопрос.
только без выше указанных фраз.

Только ссылочки на свои ответы он никак не может дать :D .
Поденков Андрей писал(а):Если компания работает, выпускает продукцию и получает прибыль - то ее система эффективна. и нехрен ее запудривать процессами вп и тд и тп.

Очень интересно. Ты ведь консультант, ты своим консультируемым скажи, что им процессы на хрен не нужны, и они тут же у тебя спросят - как им выполнить требование ISO 9001:2015, что организация должна определить процессы..., в стандарте есть такое требование в явном виде :D , более того, у этих процессов д.б. цели, и это тоже требование ISO 9001:2015 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 14:30

Ром, понимаю форум треба двигать, не будь преподом по сопромату))))
Итак:
Процесс совокупность действий (функций) направленных на получение результата.
каждый в рамках своих функций обладает своими ресурсами либо получает от другого функционала.
Каждый из ресурсов обладает своей степенью управления (по вертикали) - методов выше крыши
и каждой из функций не обязателен ВП и тому подобное, он обязан действовать в рамках регламента функции, шаг лево шаг право готовь мыло.
А вот руководитель, не важно какого уровня, должен использовать этот функционал объединяя его в цепочку добавочной ценности продукта, как он это делает - опять же в рамках своих ресурсов и функционала возложенного на него.
и так далее .
результат получение прибыли, счастливый заказчик.

Как бы мы не писали много буков о процессах пока функция не будет работать хрен вам а не прибыль.
будут работать все функции - процесс будет эффективен.
Так же как и в машине вылетела гаечка маленькая, сколько бы не стоила машина - она будет колымагой. (работа машины аля процесс)
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 14:39

Роман Озеранский писал(а):Ты ведь консультант, ты своим консультируемым скажи, что им процессы на хрен не нужны, и они тут же у тебя спросят - как им выполнить требование ISO 9001:2015, что организация должна определить процессы..

Знаешь и говорю, только по другому: Хочешь засрать мозги исполнителям - давай будем писать много буков, которые нужны будут для кого то но не для вас.
Как ни странно процесс подлежащий жесткому описанию - технологический процесс. все остальное функции направленные на достижения основного процесса. И когда мне в компании (как аудитору) численностью до 100 чел говорят что у них более 60 процессов, приходится долго вместе с ними искать эти 60 процессов, через год их почему то оказывается 3-4, а то и вовсе 1-2.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 14:49

Ну поррассуждать о процессах и проектах, я тоже могу, но ты ушел от главных вопросов
1. Что для тебя есть процесс/проект?
2. Почему процессов/проектов нет в твоей организационной структуре?
3. Почему у тебя нет должностей в штатном расписании, какие бы:
а) управляли процессом/проектом
б) распоряжались ресурсами процесса/проекта
в) отвечали за результат своего управления процессом/проектом
Про ISO 9001:2015 и ненужность процессов, ты естественно тоже забыл, как забыл ты и про организационную структуру, в какой якобы есть команды и нет структурных подразделений.
Как видишь, у меня есть конкретные вопросы, а у тебя нет на них ответов :D . Ты отлично понимаешь, что мои вопросы - тухлые, и вляпаться в них, желания нет.
Поденков Андрей писал(а):Знаешь и говорю, только по другому: Хочешь засрать мозги исполнителям - давай будем писать много буков, которые нужны будут для кого то но не для вас.

Извини, я ставлю себя на место твоего консультируемого, и вот что я от тебя, как от консультанта слышу - "Если компания работает, выпускает продукцию и получает прибыль - то ее система эффективна. и нехрен ее запудривать процессами вп и тд и тп". И естественно я у тебя спрашиваю - а как мне выполнять ISO 9001:2015, какое нагибает на то что "организация должна определить процессы", а ты говоришь, что не хрен ее запудривать процессами. Что-то тут не сходится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 14:55

Роман Озеранский писал(а): как мне выполнять ISO 9001:2015, какое нагибает на то что "организация должна определить процессы", а ты говоришь, что не хрен ее запудривать процессами. Что-то тут не сходится

Говоря вашими словами, не люблю прогибаться под что то, а работаю на результат.
А ответы я уже дал. только не вашими буковками, а так как посчитал нужным.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 15:08

Роман Озеранский писал(а):Как видишь, у меня есть конкретные вопросы, а у тебя нет на них ответов . Ты отлично понимаешь, что мои вопросы - тухлые, и вляпаться в них, желания нет.

Просто не люблю много писать, и они основаны на философии, а для философии мне треба парочка бокальчиков пива.
а мой результат работы выглядит примерно так
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 15:12

Поденков Андрей писал(а):А ответы я уже дал. только не вашими буковками, а так как посчитал нужным.

Твой ответ не сходится с ISO 9001:2015. Стандарт говорит, что процессы д.б., и у них д.б. цели. А ты говоришь, что процессы на хрен не нужны :D . Заметь, я не занимаю твою сторону или сторону стандарта, я всего лишь констатирую разногласия.
И проблему как раз создаешь ты :D . Ты ставишь под риск своего консультируемого. Он приходит к себе в организацию после твоих консультации и говорит директору - консультант сказал, что процессы на хрен не нужны :D . Более того, привел пример, что у него у самого нет процессов в его консультантской организации. Директор радуется, как все удачно складывается, с процессами можно не заморачиваться :D . Через какое-то время в организацию приходит аудитор, и имеет всех направо и налево :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 15:28

Ром, 12 компаний прошли сертификацию по новому стандарту и ни одного серьезного замечания. и всех аудиторов моя позиция устроила.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 15:33

Поденков Андрей писал(а):Ром, 12 компаний прошли сертификацию по новому стандарту и ни одного серьезного замечания. и всех аудиторов моя позиция устроила.

ОС выдал сертификат тем организациям, какие не выполнили требования ISO 9001 - а именно, не определили процессы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 15:34

У них слова процесс только "технологический процесс" для которого есть критерии, все остальное регламенты инструкции стандарты
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 16:52

Поденков Андрей писал(а):У них слова процесс только "технологический процесс" для которого есть критерии

А чем технологический процесс отличается от процесса?
Поденков Андрей писал(а): все остальное регламенты инструкции стандарты

Я ведь не даром спрашиваю у практиков - что есть процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 27 мар 2018, 18:17

Поденков Андрей писал(а):а мой результат работы выглядит примерно так

Как по мне, это ужасный ужос. Во первых, торжество бюрократии над здравым смыслом. Во вторых, чистая показуха с долларами. Но по сравнению с во первых, хрен с ним.
Процессы должны быть экономные, краткие, заниматься делами, а не бумагами
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 27 мар 2018, 18:54

Михаил Шустер писал(а):Процессы должны быть экономные, краткие, заниматься делами, а не бумагами

Не мешай практикам рисовать картинки :D . Картинку всегда можно показать директору, аудитору :D .
Объясните кто нибудь практикам, что картинка (описание процесса в любом виде), как методология BPM - глубоко вторична, а управление процессами, все с теми же ключевыми вопросами, от каких практики шарахаются, как от огня - первично :D . Впрочем о чем я, какое управление процессами, когда практики не могут объяснить что есть процесс, и почему в их организационных структурах, подразделения есть, а процессов нет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 27 мар 2018, 19:02

Не хочу дискутировать
Лаконичность логическая и визуальная-новый тренд. Красота в простоте и неважно, какая сложность в нее заложена
Жить надо по понятиям
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 28 мар 2018, 06:07

Михаил Шустер писал(а):Как по мне, это ужасный ужос. Во первых, торжество бюрократии над здравым смыслом. Во вторых, чистая показуха с долларами. Но по сравнению с во первых, хрен с ним.
Процессы должны быть экономные, краткие, заниматься делами, а не бумагами

Вот как раз чтоб процесс был экономным его надо посчитать, это во первых.
Во вторых задача была расписать кто что где когда делает и на сколько загружен.
В третьих ужос - который вырисовался дал повод для сокращения 12% штата
в четвертых этот самый ужос привел к очень интересной штуке, выявлено 2 схемы воровства, и ряд причин по задержке подготовки конечной документации.
Ну и побочный эффект четкая защита хозяина от жалоб трудовую инспекцию
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Exabot [Bot] и гости: 2



cron