Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 23 мар 2018, 09:44

Практика дает результат.
Теория в вашем исполнении дает только флуд.
Ваш "диалог" построен по схеме: процесс это структурное подразделение, так почему у вас это не работает?
Как ответить на вопрос на основе заведомо ложного утверждения? Никак. Так что можете упражняться в своих сентенциях дальше и генерировать идеи для сарказма и улыбок.
Из практики исходит истина, почему персонал, где используется процессный подход, а не процессные структурные подразделения, требуют и эффективно используют процессы в своей работе. Если к исполнителю задание приходит в рамках процесса, то, как минимум вместе с заданием приходит вся необходимая и достаточная для получения результата исходная информация и материалы и не надо тратить время на их поиск. В нашей организации это именно так и работает.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2257
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 23 мар 2018, 10:48

Андрей Козин писал(а):Практика дает результат.

Да, и результат этот может быть как положительный, так и отрицательный :D .
Андрей Козин писал(а):Теория в вашем исполнении дает только флуд.

У Вас есть право так считать, как и у меня есть право оценивать практику практиков :D .
Вопрос лишь в том, что я пишу о конкретных косяках Вашей практики, но я не слышал от Вас, что же конкретно не правильно в "моей" теории. Я специально поставил слово моей в кавычки, т.к. нет никакой моей теории. Я всего лишь популяризирую идеи Деминга (в узком смысле) и TQM (в широком смысле) - лидерство, вариабельность, локальная оптимизация, делегирование полномочий, удовлетворение потребителя и т.д. Вы назовите конкретные несогласия со мной, будет диалог.
Андрей Козин писал(а):Ваш "диалог" построен по схеме: процесс это структурное подразделение, так почему у вас это не работает?

Не так, я никогда не говорил, что процесс, это - структурное подразделение. Я всегда говорил, что процесс - организационное образование, каким являются и подразделение и организация. Процесс, подразделение, организация, это - разные организационные образования. А вот у Вас, процесс - модель. А как управлять моделью, никто из вас практиков не знает :lol: . Я кстати тоже не знаю :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 23 мар 2018, 10:58

Уйдем от организации и структур.

деньги - (шампанское конфеты резинки) - отель - нет денег
процесс? думаю да
куча любимых некоторыми межфункцианальных конфликтов
куча ответственных
а кто владелец, кто всеми ресурсами распоряжается?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 23 мар 2018, 11:03

Поденков Андрей писал(а):а кто владелец, кто всеми ресурсами распоряжается?

Описание размыто, постановки задачи нет. Вот ты - директор у себя в организации, ты ведь не задаешься вопросом - а кто распоряжается ресурсами в подведомственной тебе организации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 23 мар 2018, 12:22

Роман Озеранский писал(а):. Вот ты - директор у себя в организации, ты ведь не задаешься вопросом - а кто распоряжается ресурсами в подведомственной тебе организации :D .

Какими такими ресурсами? у каждого моего сотрудника они (ресурсы) свои на плечах, пока трезвые
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 23 мар 2018, 12:35

Поденков Андрей писал(а):
Роман Озеранский писал(а):. Вот ты - директор у себя в организации, ты ведь не задаешься вопросом - а кто распоряжается ресурсами в подведомственной тебе организации :D .

Какими такими ресурсами?

Необходимыми для достижения целеполагания организации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 23 мар 2018, 13:15

Роман Озеранский писал(а):Необходимыми для достижения целеполагания организации :D .

Голова и ей никто не распоряжается кроме самого хозяина головы
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 23 мар 2018, 14:05

Поденков Андрей писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Необходимыми для достижения целеполагания организации :D .

Голова и ей никто не распоряжается кроме самого хозяина головы

А иными ресурсами, кроме головы, ты как директор не распоряжаешься :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 24 мар 2018, 15:27

Роман Озеранский писал(а):А иными ресурсами, кроме головы, ты как директор не распоряжаешься :D ?

например?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 24 мар 2018, 16:25

Поденков Андрей писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А иными ресурсами, кроме головы, ты как директор не распоряжаешься :D ?

например?

Ну там, финансовые, материальные, людские ресурсы... :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 25 мар 2018, 08:14

Роман Озеранский писал(а):Ну там, финансовые, материальные, людские ресурсы... :D

Все эти ресурсы зависят от необходимости. и сотрудник в рамках проекта сам регулирует их.
Но они не являются основными в рамках оказания услуги
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 25 мар 2018, 10:54

Поденков Андрей писал(а):Все эти ресурсы зависят от необходимости

А что, может быть такая необходимость, когда эти ресурсы не нужны?
Поденков Андрей писал(а):и сотрудник в рамках проекта сам регулирует их

Для того чтобы что-то там регулировать, для этого надо иметь право этими ресурсами распоряжаться :D .
Поденков Андрей писал(а):Но они не являются основными в рамках оказания услуги

А это совершенно не важно, основные они или вспомогательные, если их нет, то работа не будет выполнена :D .

P.S. Вот ты - консультант, когда консультируемые тобой бизнесы, выстраивают свои системы менеджмента, они по твоим рекомендациям как выстраивают процессы, как модели или как организационные образования :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 26 мар 2018, 03:32

Роман Озеранский писал(а):А что, может быть такая необходимость, когда эти ресурсы не нужны?

Как ни странно да, потому что их дает другой Вася.

Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):и сотрудник в рамках проекта сам регулирует их

Для того чтобы что-то там регулировать, для этого надо иметь право этими ресурсами распоряжаться :D .

Рома, без молотка и гвоздя картину повесиш?
Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):Но они не являются основными в рамках оказания услуги

А это совершенно не важно, основные они или вспомогательные, если их нет, то работа не будет выполнена :D .

Уверен?

Роман Озеранский писал(а):P.S. Вот ты - консультант, когда консультируемые тобой бизнесы, выстраивают свои системы менеджмента, они по твоим рекомендациям как выстраивают процессы, как модели или как организационные образования :D ?

Не понимаю я этих слов, извини 3 класса церковно приходской школы.
Выстраивается так, чтоб работало и приносило прибыль, пускай даже будет писано в 3-х - 5 словах, типа - "не сделал, пи.... в пи...." зато понятно для любого уровня

Роман Озеранский писал(а):Pмодели или как организационные образования
- все это определенная модель взятая кем то за основу словоблудия.
Ром вопрос, что вы скажете дома, если вам заявят: Используя реакцию Майяра, у нас прекрасный ужин :D
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 26 мар 2018, 03:45

Поденков Андрей писал(а):Как ни странно да, потому что их дает другой Вася.

Вопрос не в том кто их дает, а в том - что это за пример(ы) когда ресурсы не нужны?
Поденков Андрей писал(а):Рома, без молотка и гвоздя картину повесиш?

Это лишнее подтверждение, что ресурсы нужны.
Поденков Андрей писал(а):Уверен?

Ты это сам подтвердил - без молотка и гвоздя, картину не повесить.
Поденков Андрей писал(а):Не понимаю я этих слов, извини 3 класса церковно приходской школы.

Вот практикам это и не понятно. Они не знают:
- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами в процессе?
- кто отвечает за результат процесса?
Вот на эти три невинных вопроса, применительно к организации и структурному подразделению, у них ответ есть, а вот применительно к процессу, ответа нет.
И ответа у них нет по одной простой причине - для них, процесс - модель. А управлять моделями они не умеют. Кстати, а что для тебя есть процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 26 мар 2018, 04:57

Роман Озеранский писал(а):Вопрос не в том кто их дает, а в том - что это за пример(ы) когда ресурсы не нужны?

Голова с мозгами- это ресурс?

Роман Озеранский писал(а):. Кстати, а что для тебя есть процесс?

совокупность действий направленная на получение прибыли.
А распоряжается всеми ресурсами только хозяин - он же владелец процесса, либо доверенное лицо в ограничительных рамках, а ля бюджета.
Если вы ткнете меня носом в ту организацию, где пресловутый ВП, за исключением хозяина, распоряжается полным объемом ресурсов, блин куплю билет прилечу и накрою поляну.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 26 мар 2018, 10:12

Поденков Андрей писал(а):либо доверенное лицо в ограничительных рамках, а ля бюджета.

А у наших практиков, ВП не является таким доверенным лицом, его с ресурсами послали на хрен, ему сказали - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ...
При этом его голова осталась на месте (она ведь ресурс, как ты говоришь :D ), но управлять процессом он не может, одной головы для этого не достаточно :D .
Кстати, никакого бюджета процесса, у наших практиков тоже нет. А знаешь почему нет? Потому что у них, процесс - модель. И в этом плане, твоя транскрипция процесса - "Процесс - совокупность действий направленная на получение прибыли" не достаточна, т.к. последовательность действий, вполне себе может быть моделью. Вот что говорит Андрей Козин - "Модель процесса это жестко прописанная последовательность действий", при этом, ВП в его конструкции СМ, ресурсами не распоряжается, а значит и не управляет процессом :D . Управление (в менеджменте) и есть - распоряжение ресурсами :D . А ты чем предлагаешь управлять ВП - русурсами или последовательностью действий? И кстати, а можно управлять последовательностью действий, не распоряжаясь ресурсами :D ?
Поденков Андрей писал(а):Если вы ткнете меня носом в ту организацию, где пресловутый ВП, за исключением хозяина, распоряжается полным объемом ресурсов, блин куплю билет прилечу и накрою поляну.

А разве кто-то говорил о полном объеме? Нет, никто не говорил. Нужен не полный объем, а объем достаточный для достижения целеполагания процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 26 мар 2018, 17:03

Роман Озеранский писал(а): А ты чем предлагаешь управлять ВП - русурсами или последовательностью действий? И кстати, а можно управлять последовательностью действий, не распоряжаясь ресурсами ?

Как мы любим изворачивать))))
Повторяю в любой конторе, а ля рога и копыта есть один ВП- Ген дир.
а если по ГК РФ то собрание участников обшества.
это в отношении самого щепетильного ресурса - финансов, все остальное - исполнители, участники и тд и тп.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 26 мар 2018, 17:42

Поденков Андрей писал(а):Как мы любим изворачивать))))
Повторяю в любой конторе, а ля рога и копыта есть один ВП- Ген дир.

А кто с этим спорит? Только проблемка есть маленькая, управление процессом - типичная операционная деятельность, отнимающая у управляющего 100% времени :D . И возникает неприятный вопрос, а кто и когда вместо директора (он ведь у нас теперь занят управлением процессами :D ) будет заниматься другими не менее важными делами, требующими системных компетенций, а именно:
- стратегией бизнеса;
- организационным строительством;
- инвестициями в бизнес;
- поиском новых ниш;
- капитализацией;
- системой менеджмента [качества] (и ее улучшением).
Кто вот всем вот этим будет заниматься? Директор то у нас теперь при деле, он процессами рулит :D .
Поэтому, хочешь - не хочешь, приходится нашему директору включать делегирование полномочий. Ты против делегирования полномочий :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31712
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Поденков Андрей » 27 мар 2018, 04:51

Роман Озеранский писал(а):Поэтому, хочешь - не хочешь, приходится нашему директору включать делегирование полномочий. Ты против делегирования полномочий :D ?

А за что я им ЗП плачу, за красивые глазки или покупку новых штанов после протирки?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Андрей Козин » 27 мар 2018, 07:43

Роман Озеранский писал(а):управление процессом - типичная операционная деятельность, отнимающая у управляющего 100% времени

Эко вас. Чего вы там курите? Я такое же хочу. Киньте ссылку. ПС хотелось бы почитать определение терминов, которые вы использовали при компоновке данного утверждения а именно: "управление процессом" и "типичная операционная деятельность".
Опять из практики по теоретическому вопросу "в каком процессе я сегодня работаю?".
У нас в организации название процесса указывается:
1. В маршруте процесса, в основном это технологические процессы.
2. В электронном журнале процесса, если это процессы не связаны с производством продукции.
Отсюда ответ - исполнитель в каждый момент времени точно знает в каком процессе он работает.
Каждый процесс создает либо единицу продукции (услуги) либо партию продукции. Отсюда длительность участия сотрудника в процессе может варьироваться от нескольких минут до полного рабочего дня. Как следствие количество процессов, в которых участвует один работник, может варьироваться от 1 до нескольких десятков.
Описание процесса содержит всю необходимую информацию для исполнителя на каждом его этапе. Как следствие у сотрудника отсутствует потребность в дополнительных управляющих указаниях. Я так понимаю это как раз из области "типичная операционная деятельность".
Единственный вопрос это изменение срока при недостатке времени из-за большого количества (объема) заданий на текущий день.
В нашей организации при производстве продукции этот вопрос решает руководитель производства при непосредственном согласовании с плановым отделом, при необходимости. Кроме того у него имеется карт бланш от ген директора на привлечение дополнительных ресурсов в виде сверхурочного привлечения работников при строгом соблюдении условий.
В процессах не связанных с производством продукции в процессах установлены правила переноса срока. Право переноса срока имеют либо непосредственные руководители, либо инициаторы процесса.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2257
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1