Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 14:08

Иван Павлович писал(а):Это да. Но кроме него остальные не шибко дискутируют... хотя тогда возникает удивление почему за столь долгий период на форуме так и не пришли к единому мнению, ведь появись на форуме новичек с вопросами типа "а как определить границы процессов", "сколько входов и выходов может иметь один процесс" и т.п.

А чему тут удивляться, менеджмент ведь не точная наука, как математика и в нем нет абсолютных истин :D . Мнение Озеранского - не более чем одно из многих, впрочем о многих, это я погорячился :D . Поэтому я всегда говорю - коллеги практики, я готов сравнить свои НЕ правильные идеи яйцеголового теоретика, с вашими правильными идеями практиков :D . Да только где они, ваши идеи практиков? Иван, Вы готовы сравнить свои правильные идеи с моими НЕ правильными :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 14:13

Михаил Шустер писал(а):После внедрения такой системы, "владеть" процессом становится ненужно. Действия диктует алгоритм, за которым надо вполглаза приглядывать. "Владелец" переключается на другой процесс, чтоб снова наладить и отойти в сторону.

Миш, я готов с тобой согласиться, что глупо ВП заниматься ручным управление, как это понимают практики, читая мои сообщения :D . Но всегда остается неприятный вопросик, а отвечать за результат процесса [отдав все управление на откуп алгоритму], ты тоже предлагаешь алгоритму :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 01 мар 2017, 14:32

Роман Озеранский писал(а):глупо ВП заниматься ручным управление, как это понимают практики, читая мои сообщения

А как еще это можно понять?
Роман Озеранский писал(а):отвечать за результат процесса [отдав все управление на откуп алгоритму], ты тоже предлагаешь алгоритму

За алгоритм отвечает один человек. За нарушение алгоритма - тот, кто нарушил. В каждом конкретном случае. Лично. А также тот, кто должен был заметить нарушение, и не заметил. Или не вогнал деятельность в алгоритм. Это так же просто, как график в проекте: или плохой график, или плохое исполнение
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5667
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 319 раз.
Поблагодарили: 688 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 14:41

Михаил Шустер писал(а):За алгоритм отвечает один человек. За нарушение алгоритма - тот, кто нарушил.

Так давай разберемся, вот эта роль ВП, какую практики поголовно внедряют в свои административно-командные системы, пытаясь их продать за процессные :D , эта роль она за что отвечает - за алгоритм или за нарушение алгоритма? И самое главное - отвечает ли эта роль за результат процесса?
Михаил Шустер писал(а):А также тот, кто должен был заметить нарушение, и не заметил.

А это кто такой, это еще какая то дополнительная роль?
Михаил Шустер писал(а):Или не вогнал деятельность в алгоритм.

А это уже третья роль? Сколько же тут нахлебников на одном процессе висят :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 01 мар 2017, 14:46

Набор слов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5667
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 319 раз.
Поблагодарили: 688 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 14:54

Михаил Шустер писал(а):Набор слов

Не готов ты к диалогу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 18:49

Миш, обрати внимание на разницу наших (моего и твоего) подходов при управлении процессами. Ты предлагаешь заниматься описанием (регламентацией) процессов, не важно в какой нотации, главное описать последовательность действий. Я это называю - заниматься бумагомарательством, чем в принципе наши МК постоянно и занимаются, и менеджмент отлично знает, что удел этих ребят - писать бумажки. Я предлагаю решать организационные вопросы в процессе.
Ты (как впрочем и Иван, да и многие практики) подходишь к процессам с точки зрения BPM (моделей), т.е. – кубики, стрелочки с надписями "входы"/"выходы", листинги программы, не важно в какой нотации с нарисованными табличками. Т.е. ты фактически сразу принимаешься за автоматизацию [впрочем ты никогда и не скрывал, что ты сторонник автоматизации], по факту ты начинаешь автоматизировать бардак :D , не наведя элементарного организационного порядка. А подходить к процессам надо как к организационным образованиям, которые ничем не хуже, если не лучше, таких же организационных образований, как структурные подразделения организации, и в этих организационных образованиях, сори за каламбур, организационные вопросы [вопросы взаимоотношений] имеют первейшее значение!!! И думается мне, этот подход много продуктивнее, т.к. имеет ответы на основные вопросы, а твой подход (как и подход многих практиков) на эти вопросы, ответов не имеет.
А вопросы все те же, не буду их повторять, ну и вдобавок три классических вопроса от учебника по основам менеджмента:
- кто управляет процессом;
- кто распоряжается ресурсами в процессе;
- кто отвечает за результат процесса.
Знакомая картинка, не правда ли :D ?
В чем проблема BPM в целом и твоего с Иваном подхода в частности. Если вдруг когда нибудь, у менеджмента случится провидение и ему взбредет в голову организовать на фирме сквозные процессы в границах системы, чтобы поиметь все ту же эффективность, то все нынешние схемки, кубики и стрелочки придется выкинуть на помойку :D и вернуться к организационным вопросам, т.к. без них, никуда. Так может надо сразу ставить лошадь впереди телеги и не изобретать велосипед?
Я ведь не даром постоянно говорю, что в управлении процессами, организационный вопрос, вопрос взаимоотношений, он первичен, а все ваши BPM – вторичны. Уже стал классикой жанра вопрос на форуме, если я участник процесса и мне поступило два противоположных указания, одно от ВП, а другое от моего непосредственного административно-функционального руководителя, мне чье указание выполнять? И как ни странно ребята, у вас нет ответа на этот элементарный организационный вопрос :D . А пока нет ответа на этот организационный вопрос, все ваши BPM – бесполезны. BPM - автоматизированная технология работ, но нельзя автоматизировать бардак, разберитесь сначала с организационной частью, и лишь потом принимайтесь за автоматизацию. А с организационной частью, именно в процессах, у вас коллеги практики - большая проблема. И проблема будет до тех пор, пока не будут решены вопросы взаимоотношений.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 01 мар 2017, 20:48

(удалил)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5667
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 319 раз.
Поблагодарили: 688 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 21:26

Михаил Шустер писал(а):удалил

и я удалил
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 19 мар 2017, 18:25

Здравствуйте форумчане! После некоторого перерыва я опять с вами...))) У нас есть парочка изменений. Мы волевым приказом директора, уже 2 дня как, приняли решение, что фиксируем абсолютно все несоответствия, которые кто-то где-то у нас выявил + жалобы Потребителей и каждый случай рассматриваем по методике "5 Почему". Для нас этот способ новый, может кто подскажет как его реализовать системно (может ПО какое есть), может кто опытом поделится а может кто это все ересью назовет....))) Интересны любые мнения.

Второе это то, что столкнулись с тем, что часто возникают случаи, когда Потребители жалуются, что наши монтажники что-то вообще не закрутили или закрутили плохо и от вибрации при работе вентиляторов крепления ослабли и возник гул в системе и прочие проблемы, что не прочистили фильтры, что не смазали моторы, а вот монтажники на это отвечают, что все они закрепили,прочистили и смазали, а Клиент или врет или путает. Часто не понятно кому верить. Вот думаем или вводить типа чек-листа с перечнем выполненных монтажником работ и тогда если Клиент его подписал, то сможем ему этим апеллировать. Второй вариант это вести видеозапись каждого монтажа/ремонта и затем просматривать видео и можно тоже показать его Клиенту. Здесь основная сложность в том, что монтаж бывает в темном цеху/ярком солнце и т.п. и возникает проблема с качеством видео. Вот пока думаем.......
Иван Павлович
 
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Евгений Жуков » 19 мар 2017, 18:37

Иван Павлович писал(а): жалобы ... рассматриваем по методике "5 Почему". Для нас этот способ новый, может кто подскажет как его реализовать системно (может ПО какое есть), может кто опытом поделится

В две итерации, на мой взгляд:
1) Сначала Отдел рекламаций определяет конкретные службы (2-3 "Почему")
2) Затем конкретные службы (отделы) запускают свои "Почему"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3541
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Евгений Жуков » 19 мар 2017, 18:39

Иван Павлович писал(а): Вот думаем или вводить типа чек-листа с перечнем выполненных монтажником работ и тогда если Клиент его подписал, то сможем ему этим апеллировать

Не, это не цивилизовано
Клиент не может проверить ни сам факт выполнения работы, ни её соответствие
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3541
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Евгений Жуков » 19 мар 2017, 18:40

Иван Павлович писал(а):вести видеозапись каждого монтажа/ремонта и затем просматривать видео и можно тоже показать его Клиенту. Здесь основная сложность в том, что монтаж бывает в темном цеху/ярком солнце и т.п. и возникает проблема с качеством видео

Это лучше
А не надо говорить монтажникам, что с видео проблема
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3541
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2017, 18:41

Иван Павлович писал(а):а Клиент или врет или путает. Часто не понятно кому верить.

А что по этому поводу говорит ВП, он ведь отвечает за конечный результат работы, или его уже никто не спрашивает, ибо он статист и звать его НИКАК :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 19 мар 2017, 19:14

Иван Павлович писал(а):Второе это то, что столкнулись с тем, что часто возникают случаи, когда Потребители жалуются, что наши монтажники что-то вообще не закрутили или закрутили плохо и от вибрации при работе вентиляторов крепления ослабли и возник гул в системе и прочие проблемы, что не прочистили фильтры, что не смазали моторы, а вот монтажники на это отвечают, что все они закрепили,прочистили и смазали, а Клиент или врет или путает. Часто не понятно кому верить. Вот думаем или вводить типа чек-листа с перечнем выполненных монтажником работ и тогда если Клиент его подписал, то сможем ему этим апеллировать. Второй вариант это вести видеозапись каждого монтажа/ремонта и затем просматривать видео и можно тоже показать его Клиенту. Здесь основная сложность в том, что монтаж бывает в темном цеху/ярком солнце и т.п. и возникает проблема с качеством видео. Вот пока думаем.......

В терминах проклинаемого на форуме ИСО 9001 это называется проблемами с валидацией процессов. Наиболее просто решается методами также проклинаемого на форуме контроля, в том числе пооперационного. Но боюсь что обсуждение проблем валидации и контроля процессов вызовет обвинения со стороны глубокоуважаемой администрации в полной импотентности практиков и их неумению встраивать качество в процесс.
Слава Быков
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2017, 19:16

Слава Быков писал(а):Но боюсь что обсуждение проблем валидации и контроля процессов вызовет обвинения со стороны глубокоуважаемой администрации в полной импотентности практиков и их неумению встраивать качество в процесс.

Зачем тут кого-то обвинять? Просто неплохо было бы понять кто и кого в данной ситуации должен контролировать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Слава Быков » 19 мар 2017, 19:18

Евгений Жуков писал(а):
Иван Павлович писал(а):вести видеозапись каждого монтажа/ремонта и затем просматривать видео и можно тоже показать его Клиенту. Здесь основная сложность в том, что монтаж бывает в темном цеху/ярком солнце и т.п. и возникает проблема с качеством видео

Это лучше
А не надо говорить монтажникам, что с видео проблема

Вы возможно удивитесь, но обязательное фотографирование сборки узлов системы управления самолетом было введено еще в прошлом веке с хранением фото до следующей работы связанной с монтажем/демонтажем элементов системы управления.
Слава Быков
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Евгений Жуков » 19 мар 2017, 19:31

Слава Быков писал(а):Вы возможно удивитесь...

Не, не удивлюсь. Методы объективного контроля, знакомо
А те, кто это придумал и ввёл - молодцы
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3541
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 20 мар 2017, 09:46

С похожей проблемой разбирался на той неделе: воровство в магазине
Не буду грузить с "почему они делают плохо, а не хорошо", сам в это не лезу, не люблю
Повторю за Славой: фото лучше, чем кино. Фото-это документ, глянул-увидел. Кино - это туча времени
Чек-лист тоже хорошо, мы на ответственных операциях применяем. По хорошему это маршрутный лист, т.е. технологический документ
Клиента к этому привлекать недопустимо. Хотите контроля - заводите независимого контролера. Это затраты, но и проверка, и лицо фирмы заодно
И все же, надо вглубь смотреть: подготовка производства. Техпроцессы, оснастка, обучение... если как в гараже - вы полностью зависите от мастеров
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5667
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 319 раз.
Поблагодарили: 688 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2017, 10:36

Я не против фото, но кто их будет делать, монтажники? А им на хрена :D ? Им без фото хорошо, а с фото можно и люлей получить. А так у них позиция простая, мы - молодцы и все делали правильно, а клиент - идиот, ничего не понимает и во всем виноват :D . Они с себя уже ответственность перед менеджментом сняли и предлагают менеджменту разбираться с клиентом. У меня только вопросик есть, а где же наш доблестный ВП, он то чем занимается в это время, в носу ковыряет? А ведь это он отвечает за результат процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30723
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 222 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron