Вопрос по управлению

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 фев 2017, 12:13

Михаил Шустер писал(а):Роман, кончай юлить. Назови ДВА межфункциональных процесса

А чем тебя мой ответ не устраивает, придраться не к чему :D ? Я максимально корректно выдал на гора свой ответ и 3-й раз тебе его повторю - "В проектных организациях, где клиент платит бабки за результаты проекта, де-факто каждый проект - межфункциональный процесс в границах системы".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30244
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 28 фев 2017, 13:29

Роман Озеранский писал(а):А чем тебя мой ответ не устраивает

Отсутствием ответа на вопрос
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 666 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 фев 2017, 15:31

Миш, проблема Ивана ведь не только в том, что он не может корректно определить границы процесса, применительно к озвученному целеполаганию - "эффективность", там есть и другой аспект - он рассматривает процесс исключительно как модель - картинку с квадратиками и стрелочками :D . А это не приносит никакой пользы на практике. На практике вылезают конкретные вопросы, на какие его картинка не дает ответа. А вопросы все те же:
- каково целеполагание процесса, есть он рассматривается как модель?
- почему процессы в этой модели определены в границах функциональных ниш?
- кто такой ВП и чем он управляет, моделью?
- есть у этого ВП хоть какие нибудь права по принятию управленческих решений и распоряжению ресурсами, или есть только ответственность?
- а где у этого процесса команда, почему ее нет? А какая команда может быть у модели?
- а где у этого процесса бюджет, почему его нет? А какой бюджет может быть у модели?
- а каковы взаимоотношения процесса, как горизонтали и функциональных ниш, как вертикалей?
- куда девать руководителей функциональных ниш, когда у процесса уже есть начальник - ВП?
- кто рулит ресурсами в процессе, ВП или руководители функциональных ниш?
И в практике практиков, эти неприятные вопросы не находят своего ответа. Практики пытаются пристроить эти процессы в уже действующую командно-административную систему. А они не пристраиваются, действующей командно-административной системе, процессы не нужны, они для нее - 5-е колесо в действующей системе управления :D . Вот практики и мучаются, бедняги :D , попутно гробя свои организации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30244
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Александр Соколов » 28 фев 2017, 15:40

Роман Озеранский писал(а): где клиент платит бабки за результаты проекта,


А сам проект не нужен?
Роман Озеранский писал(а):

каждый проект


Клиент за каждый проект платит? Они исполняются одновременно или поочередно?
Последний раз редактировалось Александр Соколов 28 фев 2017, 15:49, всего редактировалось 1 раз.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Александр Соколов » 28 фев 2017, 15:49

Роман Озеранский писал(а): На практике вылезают конкретные вопросы,


Еще одно подтверждение, что управляет не схема, а люди.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 28 фев 2017, 17:08

Роман Озеранский писал(а):он рассматривает процесс исключительно как модель

Рассматриваю процесс как модель потому, что не вижу смысла указанные мной процессы в организационной форме. Вы можете увидеть Процесс Приготовление яичницы, когда яичница собственно уже приготовилась? Действий нет - нет процесса, а его модель (рецепт приготовления яичницы) - есть. Что здесь может быть организационным образованием?
Роман Озеранский писал(а):- каково целеполагание процесса, есть он рассматривается как модель?

- получить из яйца на входе вкусную яичницу на выходе.
Роман Озеранский писал(а):- почему процессы в этой модели определены в границах функциональных ниш?

-по Вашему этот процесс должен начинаться со снабжения (нужны яйца - пошел в магазин - выбрал яйца - купил - принес на кухню - положил яйца в холодильник)?
Тогда сюда можно включить еще и Процесс добывания денег (нужны деньги на яйцо - встал утром - поехал на работу - поработал - получил деньги). Что нужно по Вашему включить в межфункциональный процесс, чтобы приготовить яичницу?
Роман Озеранский писал(а):- кто такой ВП и чем он управляет, моделью?

Роман Озеранский писал(а):- куда девать руководителей функциональных ниш, когда у процесса уже есть начальник - ВП?

- в данном примере ВП тот, кто контролирует соблюдение рецепта, ВП устанавливает размер щепотки соли (щепотка детской и взрослой рукой - очень большая разница) и т.п. Но не обязательно ВП должен контролировать действия поваренка чтобы тот не вылил яйцо вместе с скорлупой в сковородку.
Роман Озеранский писал(а):- а где у этого процесса команда, почему ее нет? А какая команда может быть у модели?

- есть должность поваренок (ну и пусть еще выдумаем разжигателя огня на печке). У каждой должности есть свои функции, согласно которым они должны выполнить последовательность действий указанных в регламенте процесса (рецепте). Готовится яичница - значит выделяются ресурсы для этого, можете называть их командой. И таких команд на кухне десятки а может и сотни, но на самом деле они сотрудники кухни.
Роман Озеранский писал(а):- а где у этого процесса бюджет, почему его нет? А какой бюджет может быть у модели?

- можно конечно высчитывать нормо-часы поваренка по приготовлению яичницы, потом салата, потом коктейля, потом борща..... Но легче определить сразу его продуктивность на кухне, не заморачиваясь отдельными рассчетами трудозатрат по нарезке сыра/мяса/колбасы/лука.
Роман Озеранский писал(а):- а каковы взаимоотношения процесса, как горизонтали и функциональных ниш, как вертикалей?

Роман Озеранский писал(а):- кто рулит ресурсами в процессе, ВП или руководители функциональных ниш?

-получили заказ на яичницу - если для поваренка нет в этот момент работы то он автоматом идет и готовит яичницу, если занят другой работой, то Главный повар узнает какие ресурсы у него есть и, согласовав с Поваром китайской кухни, поручит эту работу сотруднику вместо приготовления тем змей и лягушек.

Все вроде нормально с моделью процесса.
Иван Павлович
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 28 фев 2017, 17:54

Роман Озеранский писал(а):На практике вылезают конкретные вопросы

На самом деле вылезают совершенно другие вопросы. Вот, например:

Шаг Действие Уязвимость (риск)
1. Утвердить бюджет закупок Бюджет утверждают только вес¬ной, в это время тендеры не на¬чинают, запас снижается, растет риск остаться без реагентов
2. Разделить бюджет между заказчиками Лимиты устанавливают «от дос¬тигнутого», заказчики «пере¬тя¬гивают» их друг у друга. Ли-миты больше у того, кто сильнее
3. Определить цену товаров для рас-чета затрат Обычно плановую цену сильно завышает, чтобы не создавать проблем потом. Это сокращает возможности заказа
4. Заказать товары в нужном объеме Заказы субъектив¬ны: пере¬заказ, недозаказ, продвижение «своих» поставщиков
5. Сбалансировать бюджет, перес-мотрев зака¬зов Балансируя бюджет, потребность уре¬зают, что непременно приве¬дет к дефици¬ту и корректировкам
6. Разделить заказы между АЭС и центром Центр и АЭС делят пирог. Луч¬шее забирает центр. Мерило-только деньги, не оптимизация
7. Утвердить план закупок Тендеры группируют по ДКПП, в одну группу попадают товары разных производителей, что изначально подразумевает посредника
8. Установить дату старта закупки дату не планируют, чтобы избе¬жать мониторинга и не дать «чу¬жим» вовремя подготовиться
9. Установить размер партии Потребность всех АЭС собирают в одну закупку, подразумевая поставку одной партией – полу¬чить скидку за опт. Это худ¬ший размер партии, заморажи¬вание средств (а скидки реально нет)
10. Сформировать персональные годовые задания снабженцев У снабженца нет персонального плана закупок с датами начала и окончания. Он произвольно и непрозрачно стартует закупку, как правило – с большим опоз¬данием. Отследить это нельзя
11. Инициировать старт закупки Процесс скрыт от заказчика и, как правило, не начинается без поручения начать в протоколе или ином формальном документе
12. Обследовать рынок: товары, замены, цены Находит посредника
Запугивает претендентов, скрывает от них информацию
13. Подготовить требо¬вания к товару Готовит в пользу «своего» пос¬тавщика, создавая риск жалоб задержек и отмены тендера. Форму-лировки позволяют конкурировать за высокую цену схожим товарам с разным качеством
14. Установить спо-соб подтвержде-ния соответствия, Отсутствуют требования к спо¬собу подтверждения соответст¬вия. Это уравнивает недобросо¬вестных поставщиков с нормаль¬ными, допускает контрафакт
15. Установить кри-терии квалифика-ции Формулировки допускают к тен¬деру кого угодно, без систе¬мы качества, специалистов, активов. Посредники и произ¬водители конкурируют на равных
16. Установить требования к гарантиям Есть требование заменить несоответству¬ющий товар недостаточно. Нужны требования иметь запас, деньги на переделку, страховку, реальные активы, которыми поставщик отвечает
17. Скомпановать спецификацию, В тендер включают список това¬ров разных поставщиков и указывают общую цену – одна из типовых манипуляций для завышения цены
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 666 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 28 фев 2017, 17:56

Только я вам этого не показывал :)
Это фрагмент, процентов 15 по одному процессу
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 666 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 28 фев 2017, 19:45

Иван Павлович писал(а):Что здесь может быть организационным образованием?

Иван, так у нас есть практики, какие и действие/функцию называют процессом, в итоге на предприятии существует 19000 процессов, это реалии, а не выдумки. На порядок больше, чем сотрудников :D . Здесь тоже уместно задать Ваш вопрос - "Что здесь может быть организационным образованием"? Ничто. Какой смысл мне с Вами спорить, хотите упорствовать - да на здоровье. Но Ваши (а не мои) вопросы про эффективность, и корректность определения (Вами же, а не кем то иным) процессов для такого целеполагания, никуда ведь не деваются. Также никуда не деваются и те вопросы, на какие Вы с таким большим успехом ответили :D . Вы все те свои ответы [про приготовлении яичницы] подставьте к своим же вопросам, и все у Вас будет ОК :D . Или с такими ответами, ОК не получается :D ? Я Вам показал свое решение, не нравится, нет проблем, пользуйтесь решением других коллег. Я тоже с удовольствием посмотрю как коллеги собираются добывать эффективность из локально-оптимизированных процессов, рассматриваемых как модели :D .
Кстати, факт приготовления Вами яичницы (на чем Вы построили все свои ответы), свидетельствует о чем, что процесс приготовления яичницы эффективен или результативен :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30244
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Евгений Жуков » 28 фев 2017, 20:30

Иван Павлович писал(а):Можно управлять кухней как организационным образованием, но как Вы представляете организационное образование Процесс приготовления яичницы?

Яичницу я люблю. С ветчиной и зелёным луком. Жарю сам. Уже без кулинарной книги и секундомера
Поэтому могу представить процесс её жаренья и как организационное образование тоже


А что такое "Организационное образование"?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3425
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 01 мар 2017, 01:01

Роман Озеранский писал(а):на предприятии существует 19000 процессов, это реалии, а не выдумки. На порядок больше, чем сотрудников . Здесь тоже уместно задать Ваш вопрос - "Что здесь может быть организационным образованием"? Ничто.
Значит организационным образование процесс может и не быть. Верно?
Роман Озеранский писал(а):факт приготовления Вами яичницы (на чем Вы построили все свои ответы), свидетельствует о чем, что процесс приготовления яичницы эффективен или результативен ?
Конечно результативен, ведь для эффективности мы должны сопоставить расходы на приготовление и полученный доход (даже если мы съели яичницу сами а не продали, но затратили на ее приготовление 5 литров масла или готовили ее на огне от сжигания сто долларовых купюр, то такой процесс явно не эффективен. Хотя в пустыне, где важна еда а деньги не имеют смысла, при этих же условиях процесс будет признан эффективным).
Иван Павлович
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 01 мар 2017, 01:03

Евгений Жуков писал(а):
Иван Павлович писал(а):Можно управлять кухней как организационным образованием, но как Вы представляете организационное образование Процесс приготовления яичницы?

Яичницу я люблю. С ветчиной и зелёным луком. Жарю сам. Уже без кулинарной книги и секундомера
Поэтому могу представить процесс её жаренья и как организационное образование тоже


А что такое "Организационное образование"?


По видимому это процесс со своим отделом кадров и кассой.
Иван Павлович
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 02:41

Иван Павлович писал(а):Значит организационным образование процесс может и не быть. Верно?

Конечно может и не быть, ведь Ваши процессы не являются организационными образованиями :D . Облегчило Вам это жизнь? Нет. Решило Ваши вопросы? Тоже нет. Так чего же Вы тогда упорствуете? Я Вам предложил вариант действий, обосновал его, заметьте, ведь кроме меня Вам никто ничего не предложил :D . Вам не нравится мой подход? Не вопрос, предложите свой, рассмотрим все плюсы и минусы, сравним с моим подходом.
Иван Павлович писал(а):Конечно результативен, ведь для эффективности мы должны сопоставить расходы на приготовление и полученный доход

Так если Вы это признаете, зачем же Вы используете процесс [как инструмент] для достижения результата? Это называется просто - неспособность менеджмента использовать инструменты для достижения цели :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30244
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 02:49

Иван Павлович писал(а):По видимому это процесс со своим отделом кадров и кассой.

Иван, если организация и структурное подразделение могут быть (и по факту являются) организационными образованиями, то почему процесс, или проект не могут являться таким же организационным образованием :D ?

P.S. Иван, а где работа делается, в процессах или в подразделениях, что думаете :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30244
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 01 мар 2017, 10:53

Роман Озеранский писал(а):зачем же Вы используете процесс [как инструмент] для достижения результата?

Что мешает в показатели результативности внести параметр типа - Максимальная себестоимость не выше _____, или Соотношение дохода к расходу не ниже ____, вот и получим, что при достижении результативности мы автоматически достигнем и эффективности. Разве нет?
Иван Павлович
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 01 мар 2017, 11:11

Роман Озеранский писал(а):заметьте, ведь кроме меня Вам никто ничего не предложил

То есть мой фрагмент от 18:54 - никто. Хотя это один из вариантов практического применения ПП
Иван, кончайте Вы этот экзистенционализм. Возьмите один процесс и лично опишите его, как последовательность операций. Поищите сбойные узлы, риски. Сделайте то, что хотите, чтобы сделали ВП. Очень многое станет на свои места, поверьте. Диалог с Романом на эту тему можно вести еще 10 лет, даже не глядя на ответы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 666 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Роман Озеранский » 01 мар 2017, 11:59

Иван Павлович писал(а):Что мешает в показатели результативности внести параметр типа - Максимальная себестоимость не выше _____, или Соотношение дохода к расходу не ниже ____, вот и получим, что при достижении результативности мы автоматически достигнем и эффективности. Разве нет?

Иван, я не знаю что Вам мешает, Вы ведь не внесли показатели эффективности в процесс, разве не Вы говорили, что Ваш менеджмент оперирует в процессах только терминологией результативности, а эффективность - это когда нибудь потом, в будущем :D . Т.е. никогда :D . Поэтому я и смею утверждать - Вы не корректно используете процессы, как инструмент.
Михаил Шустер писал(а):То есть мой фрагмент от 18:54 - никто.

Миш, согласись, ты просто содрал из Интернета какой то непонятный кусок текста (даже не очистив его от знаков "мягкого переноса", это вот такой знак ' ¬ '), а теперь приписываешь себе это как заслугу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 30244
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 01 мар 2017, 12:06

Роман Озеранский писал(а):Миш, согласись, ты просто содрал из Интернета

Я ничего не сдираю из интернета. Если сдираю-только со ссылкой
А что до непонятности - как кому. Болтовня про СА - приятное занятие, сам СА - работа. Ты ее не умеешь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 666 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Иван Павлович » 01 мар 2017, 12:58

Михаил Шустер писал(а):мой фрагмент от 18:54 - никто. Хотя это один из вариантов практического применения ПП

Это реально фрагмент описания процесса? Просто очень напоминает Планировщик заданий, не забыть сделать это и вот это для того-то. Или это какой-то процесс растянутый по времени выполнения на год.

Кстати, у нас сейчас вовсю "обмозговывается" идея начинать наш внутренний производственный год с 1 марта или еще позже, т.е. баланс сдан, итоги календарного года подведены и можно спокойно планировать цели на новый год. Все плюсы и минусы пока неизвестны, но среди пунктов Вашего текста увидел некоторые очень похожие на наши из "обмозговывания". Может у Вас тоже год "сдвинутый"? Очень интересно получить мнение от тех, кто такое реализовал на практике.

Михаил Шустер писал(а):Возьмите один процесс и лично опишите его, как последовательность операций. Поищите сбойные узлы, риски. Сделайте то, что хотите, чтобы сделали ВП.

Уже. Но не работает так, как представлялось. Хотя может представлялось слишком идеально.... Вот и пытаюсь понять, может я чего не верно понимаю.
Михаил Шустер писал(а):Диалог с Романом на эту тему можно вести еще 10 лет

Это да. Но кроме него остальные не шибко дискутируют. Наверно им надоело одно и то-же по сотне раз повторять, хотя тогда возникает удивление почему за столь долгий период на форуме так и не пришли к единому мнению, ведь появись на форуме новичек с вопросами типа "а как определить границы процессов", "сколько входов и выходов может иметь один процесс" и т.п., как получит уйму противоречивых ответов, причем кроме ответов начнется высоконаучная дискуссия между мэтрами форума и о проблемах новичка все просто забудут.
Иван Павлович
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вопрос по управлению

Сообщение Михаил Шустер » 01 мар 2017, 13:57

Иван Павлович писал(а):Это реально фрагмент описания процесса?

Нет. Это анализ уязвимостей. Риск анализ. Со временем поймете, что процессы и риски - суть одно и то же.
Запуталось т.к. скопировал и вставил таблицу, без обработки. Три колонки: номер, операция, риск в операции
Чем глубже декомпозиция - тем более точно определяется риск. А определить его надо так, чтобы понять, чем задавить. Для этого "улушить", "повысить", "провести инструктаж" не катит. В закупках, например (из которых фрагмент) предложено 9 мероприятий, убивающих основные риски. Самое сильное - факторинг, который убирает зависимость поставщика от представителя заказчика, принимающего решение "платить или нет". Это резко меняет всю конфигурацию отношений
В результате такого анализа (за несколько месяцев) придумалось, как сократить число операций с 42 до 9. К примеру, если закупку запускает канбан - уходят все операции, связанные с подачей, согласованием, регистрацией заявки, вместе с людьми и возможностью сказать "Нет"
После внедрения такой системы, "владеть" процессом становится ненужно. Действия диктует алгоритм, за которым надо вполглаза приглядывать. "Владелец" переключается на другой процесс, чтоб снова наладить и отойти в сторону.
Необходимость решений и проблемы двойного подчинения означают, что процесс налажен плохо и нуждается в дальнейшем улучшении. Предел - как говорил мой друг: "Я там все отрегулировал, хоть не появляйся".
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 666 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1