Разделение OPRP и ККТ

Обсуждение прочих стандартов не связанных по тематике с вышеперечисленными

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 16 янв 2017, 18:29

Руфиночка, а если подумать?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Расимова Руфина » 17 янв 2017, 09:07

Евгений Жуков писал(а):Руфиночка, а если подумать?

Евгений, намекаете мне что я не думаю?) Объясню лучше вам почему это не может быть критическим пределом. Как мы помним, критический предел есть у ККТ. Для чего он нужен? С целью оперативного реагирования на случай выхода ККТ за критические пределы. Давайте гипотетически представим ситуацию, что все же условия стерильности - это наш критический предел этапа пастеризации (а точнее в моем случае стерилизации). Ну вот, прошла стерилизация. Продукцию произвели, отправили на склад. И ждем 10 суток. То есть понятно да, что оперативных действий мы тут не предпримем никак. Так как 10 суток это далеко не оперативный результат. Если у нас условия стерильности продукция не выдержала, то мы всю продукцию бракуем. Не грамотнее ли критическим пределом указать температуру, время стерилизации и давление? Здесь мы можем предпринять оперативные действия по корректировке этих показателей. И таким образом снизить риски большого кол-ва брака в том числе.
Поэтому то я и задаюсь вопросом, может ли вообще быть ККТ с такой вот оперативностью результата? У меня вообще сам этап выдержки получился ОППУ, а в ОППУ критических пределов нет, но контролируемый показатель соот-е показателей требованиям НД, то есть те самые условия стерильности. Да и то у меня возникают сомнения.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 17 янв 2017, 09:59

Расимова Руфина писал(а): у меня возникают сомнения.

Вот именно
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 17 янв 2017, 10:00

Расимова Руфина писал(а): критический предел есть у ККТ. Для чего он нужен? С целью оперативного реагирования на случай выхода ККТ за критические пределы

Для оперативного реагирования используются РАБОЧИЕ пределы
А критический предел отделяет ПРИЕМЛЕМОЕ от НЕПРИЕМЛЕМОГО (п. 3.11 ISO 22000:2005)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 17 янв 2017, 10:06

Расимова Руфина писал(а): этап выдержки получился ОППУ

Это кошерно

При этом обращаю внимание стейкхолдеров на то, стартовый для обсуждения пост был сформулирован следующим образом
Расимова Руфина писал(а): продукция отгружается только после получения заключения из лаборатории о том, что продукция безопасна? Будет ли это ККТ? Чаще всего это вопрос связан с консервным производством, так как там проверяются условия стерильности консерв. Продукция изготовлена, исследуется, все это время она на карантине. Когда приходит заключение из лаборатории о том, что продукция прошла данные условия - продукция отгружается. Ведь получается что по дереву это конечный контроль

Поэтому я продолжаю анализировать информацию о лабораторном заключении. Всякие арабески при этом редуцируются
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 17 янв 2017, 10:11

Расимова Руфина писал(а): оперативных действий тут как бы нет. Так как данная выдержка продолжается около 10 дней.

Этот тезис легитимен для скоропортящихся пищевых продуктов. Если срок годности 5, 10 или даже 30 дней, то 10 дней карантина - это больно

Для консервов со сроком годности 365 дней (или больше) 10-ти дневный карантин составляет всего 2,7 % от общего времени. Оперативность очевидна
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 17 янв 2017, 10:21

Расимова Руфина писал(а): Если у нас условия стерильности продукция не выдержала, то мы всю продукцию бракуем

Именно поэтому отсылаемся к п. 3.11 ISO 22000:2005

Критический предел - критерий, который отделяет приемлемость от неприемлемости
Сritical limit - criterion which separates acceptability from unacceptability
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Расимова Руфина » 18 янв 2017, 15:38

Евгений Жуков писал(а):
Расимова Руфина писал(а): Если у нас условия стерильности продукция не выдержала, то мы всю продукцию бракуем

Именно поэтому отсылаемся к п. 3.11 ISO 22000:2005

Критический предел - критерий, который отделяет приемлемость от неприемлемости
Сritical limit - criterion which separates acceptability from unacceptability

Евгений, я поняла что Вы пытаетесь применить это "условие стерильности" к процессу. Но давайте я сейчас ниже приведу пример и Вы сами поймете, что выбрать выполнение условий стерильности как критический предел к процессу будет странно и не совсем адекватно и недешево, если есть другой более дешевый, оперативный и более действенный способ контроля. См.ниже
Смотрим два примера. 1) критический предел – условия стерильности консервов 2) критический предел – температура стерилизации, время стерилизации, давление.
1) Мы произвели продукт, отгрузили его на склад и ждем результатов 10 дней. Вроде все отлично, ничего не отгружаем. Ничего нас больше как бы и не волнует.
При этом, гипотетически представим ситуацию что условия стерильности не выдержаны. Но мы узнаем об этом через 10 дней. А у нас после этой партии было произведено еще куча других партий потенциально несоответствующей продукции, потому что мы не установили критический предел ККТ параметры стерилизации и соотв-но их не контролировали, а надеялись лишь на результаты по микробиологии (условия стерильности).
2) Мы производим продукт и в процессе стерилизации контролируем параметры. Также контроль параметров стерилизации проводится в ходе техпроцесса, например каждую стерилизацию, то есть каждые 30 минут (если время стерилизации 30 минут). В случае сбоя, мы предпринимает оперативные действия – корректировку. И в случае необходимости забраковку, и нужно понимать что тут у нас гораздо меньшие риски по количеству забракованной продукции, а также гораздо меньшие риски загрязнения/обсеменения/заражения безопасной продукции потенциально небезопасной продукцией. Надеюсь последняя фраза понятна.
Также, большинство грамотных специалистов применяют следующую схему установления критических пределов в процессах температурной обработки, а особенно если применяется система самописцев с сигнализацией. Устанавливают предупреждающие границы температур и критические границы температур. Почти как в картах Шухарта.
Также, если мы взглянем на п.7.4.4 ISO 22000:2005 b) выполнимости для мониторинга (например, возможности проведения регулярного по времени мониторинга, делающего возможными назамедлительные коррекции). Опять же тут про оперативные действия. Понятно что это не скоропорт и как бы подождем 10 дней и ничего страшного, но в данном случае мы смотрим не на срок годности продукта, а на возможность провести оперативные действия по корректировке процесса.
Ваше утверждение верно по поводу приемлемости/неприемлемости. Так как для этого и устанавливается критический предел. И в данном случае это соответствует утверждению. Например температура не ниже 120°С. Ниже – неприемлемость.
Все же я в ходе нашей беседы все больше убеждаюсь что данная выдержка 10 дней будет ОППУ, а не ККТ.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Расимова Руфина » 18 янв 2017, 15:41

Евгений Жуков писал(а):
Расимова Руфина писал(а): критический предел есть у ККТ. Для чего он нужен? С целью оперативного реагирования на случай выхода ККТ за критические пределы

Для оперативного реагирования используются РАБОЧИЕ пределы
А критический предел отделяет ПРИЕМЛЕМОЕ от НЕПРИЕМЛЕМОГО (п. 3.11 ISO 22000:2005)

Евгений,давайте скажем себе честно, что понятие "рабочие пределы" в ISO 22000:2005 нет. А про приемлемость/неприемлемость я уже писала.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 18 янв 2017, 17:44

Подмена тезиса в дискуссии!

Расимова Руфина писал(а):Все же я в ходе нашей беседы все больше убеждаюсь что данная выдержка 10 дней будет ОППУ, а не ККТ.

Здесь сущность ВЫДЕРЖКА

Хотя изначально было
Расимова Руфина писал(а):Товарищи, добрый день. А что если продукция отгружается только после получения заключения из лаборатории о том, что продукция безопасна? Будет ли это ККТ?

Здесь сущность ЗАКЛЮЧЕНИЕ
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Расимова Руфина » 19 янв 2017, 13:17

Евгений Жуков писал(а):Подмена тезиса в дискуссии!

Расимова Руфина писал(а):Все же я в ходе нашей беседы все больше убеждаюсь что данная выдержка 10 дней будет ОППУ, а не ККТ.

Здесь сущность ВЫДЕРЖКА

Хотя изначально было
Расимова Руфина писал(а):Товарищи, добрый день. А что если продукция отгружается только после получения заключения из лаборатории о том, что продукция безопасна? Будет ли это ККТ?

Здесь сущность ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Евгений, возможно моя вина что я не совсем верно сформулировала вопрос. Но думала что по смыслу сообщения понятно что продукция на карантине или по другому на выдержке и именно этот этап я рассматриваю как ОППУ или ККТ. Вопрос у меня был не в том, что я не знаю что назвать критическим пределом, а что критической контрольной точкой. А вопрос был связан с логикой по отнесению к ККТ/ОППУ.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Расимова Руфина » 04 апр 2017, 12:30

Добрый день коллеги. Интересно ваше мнение. См. п. 7.4.4 d ISO 22000 "вероятность отказа при функционировании меры контроля или значительная неустойчивость процесса". Смотрела три варианта перевода, это показался более понятным. Вот как вы понимаете данное выражение? А еще лучше если вы приведете пример. Кстати, есть у кого англ вариант? Можете сюда его представить?
Расимова Руфина
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 04 апр 2017, 18:36

Чисто для ознакомления https://yadi.sk/i/fTiu_9hb3Gedvs

После ознакомления удалить с Шифтом
DOCENDO DISCIMUS

За это сообщение автора Евгений Жуков поблагодарил:
Расимова Руфина (07 апр 2017, 12:08)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 04 апр 2017, 18:51

В мануале писали так
d) рабочие параметры, включая их неопределенность в эксплуатации (например, колебания и/или
вероятность отказа) и практический рабочий диапазон интенсивности
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Евгений Жуков » 04 апр 2017, 19:25

Привожу пример
Для блюда "Гусь, утка фаршированные" указано
"Обработанную тушку гуся или утки фаршируют картофелем, или черносливом, или яблоками и жарят в жарочном шкафу 45-60 мин"

Налицо неопределённость
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 124 раз.

Re: Разделение OPRP и ККТ

Сообщение Гаврилов Юрий » 05 апр 2017, 10:13

Евгений Жуков писал(а):После ознакомления удалить с Шифтом

не поможет. Только сжигание жесткого диска. Или побрызгать слюной одного пенсионера
Гаврилов Юрий
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 16:18
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.

Вернуться в Прочие стандарты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1