Практика процессного строительства

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 03 мар 2015, 16:39

И еще момент. Если кто считает, что когда человек приходит к тебе за деньгами и ты объявляешь ему достаточно небольшую сумму-в этом есть кайф. Нет никакого кайфа. Это очень трудный момент психологически и на нем пусть лучше работает процедура. Чтоб когда к тебе пришли, ты всегда мог сказать: "Извини, старик, тут такая процедура..."
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2015, 16:51

Михаил Шустер писал(а):В этом весь смысл

Мы ведь с тобой правильно понимаем, не как Андрей Козин :D , что право распоряжения ресурсом и право принятия управленческого решения, это не ручное управление, а всего лишь право, какое дано ВП/РП для достижения целеполагания, и реализовано это право может быть многими разными способами.
Главное в этой мысли, что наличие этого права - первично, а способ - вторичен. Если нет права, то о способе говорить бесполезно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 03 мар 2015, 17:40

Роман Озеранский писал(а):наличие этого права - первично, а способ - вторичен. Если нет права, то о способе говорить бесполезно

гмм... тогда получается, все эти тысячи слов - простое непонимание друг друга
Тебе дают право через способ. Например, твое право - согласовывать бюджет или подписывать заявку на оплату, разрабатывать смету или лично докладывать директору. Это все объективные элементы власти, через которые она проявляется. Если тебе выдана банковская доверенность, это не значит, что ты можешь выписывать что попало куда угодно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2015, 17:53

Михаил Шустер писал(а):Тебе дают право через способ.

Если дают. А если не дают? Напомню тебе как там обстоят дела у наших практиков - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 03 мар 2015, 20:38

Роман Озеранский
Если не дают-значит не достоин. Или задача третьестепенная
Это одно и то же на самом деле
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2015, 21:38

Михаил Шустер писал(а):Если не дают-значит не достоин. Или задача третьестепенная
Это одно и то же на самом деле

Ну так вот она практика практиков. То достойных найти не могут в создаваемых системах, то процессы стали третьестепенной задачей. Я в общем то стартовом сообщении обозначил все косяки. Я понимаю, тебе не нравятся мои наезды на их практику, но как по мне, лучше эти вопросы озвучить заранее, т.е. показать где лежат грабли, и как знать, возможно очередной практик на эти грабли и не наступит. Ну а те кто наступил, тут уж извините, сами накосячили. Им бы теперь подумать, как выгребать из этих косяков, а они (во главе с тобой) думают, как бы им от меня отбиться :D .
Не умеете вы коллеги признавать свои косяки :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 03 мар 2015, 23:06

Роман Озеранский
Чего мне от тебя отбиваться? Ты не первый год задаешь одни и те же вопросы, даже один вопрос. Он давно исчерпан
И в дискуссии всегда мошенничаешь, разве это нормально?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Слава Быков » 18 мар 2015, 11:17

Процессный подход, взгляд бывших участников форума
Слава Быков
 

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2015, 15:48

Отсюда
Андрей Козин писал(а):В моей позиции процесс не является структурным подразделением.

Даже я, яйцеголовый теоретик, скажу что "процесс" и "подразделение", разные сущности. Ваши процессы без сомнения не являются подразделениями, Ваши процессы просто определены в границах функциональных ниш.
Андрей Козин писал(а):Владелец процесса не руководитель структурного подразделения "Процесс", а "технолог" взаимосвязи и взаимодействия сотрудников организации при выполнении действий под стандартные заказы.

Надо говорить по русски, не "технолог" взаимосвязи и взаимодействия сотрудников, а руководитель дыр между функциональными нишами :D . Как только мы зададимся вопросом, а за что же отвечает этот руководитель дыр между функциональными нишами, выяснится, что за результат процесса он не отвечает, а отвечает он неизвестно за что - за взаимосвязь и взаимодействие сотрудников, при этом его ответственность не подтверждена никакими ресурсами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: FSSC 22000

Сообщение Максим Иванович » 22 ноя 2018, 11:07

Отсюда
Роман Озеранский писал(а):Директор, будучи менеджером, не является узкопрофильным специалистом во всех областях деятельности организации, что не мешает ему управлять этой организацией. Ровно то же касается и ВП, он менеджер, а не специалист. Почему он не может управлять процессом?

Тогда вопрос - а зачем нам нужен какой-то специальный ВП, если он уже есть в любой организации в силу закона - единоличный исполнительный орган (например, гендиректор)?
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: FSSC 22000

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2018, 11:13

Максим Иванович писал(а):Тогда вопрос - а зачем нам нужен какой-то специальный ВП, если он уже есть в любой организации в силу закона - единоличный исполнительный орган (например, гендиректор)?

Хороший вопрос, и ответ на него понятен. Управление процессом - типичная операционная деятельность, занимающая у управленца 100% времени. А процесс в организации может быть и не один :D . А теперь представим, что управлением (всеми) процессами в организации занимается лично директор. И возникает неприятный вопрос, а кто и когда вместо директора (он ведь у нас теперь занят управлением процессами :D ) будет заниматься другими не менее важными делами, требующими системных компетенций, а именно:
- стратегией бизнеса;
- организационным строительством;
- инвестициями в бизнес;
- поиском новых ниш;
- капитализацией;
- системой менеджмента [качества] (и ее улучшением).
Кто вот всем вот этим будет заниматься? Директор то у нас теперь при деле, он процессами рулит :D .
Поэтому, хочешь - не хочешь, приходится нашему директору включать делегирование полномочий.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: FSSC 22000

Сообщение Максим Иванович » 22 ноя 2018, 11:27

Роман Озеранский писал(а):управлением (всеми) процессами в организации занимается лично директор

Естественно, ГД рулит межфункциональным процессом.

Роман Озеранский писал(а):А процесс в организации может быть и не один

Например, процессом производства (если брать пример выше) управляет директор по производству. Он и есть ВП процесса производства. Это все и так было и есть на предприятиях без всяких теоретических выкрутасов.
Есть владелец межфункционального процесса (ГД), есть владельцы более низкоуровневых процессов (замы ГД, директора по направлениям и т.п.).
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: FSSC 22000

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2018, 11:45

Максим Иванович писал(а):Естественно, ГД рулит межфункциональным процессом.

Естественно, и этот межфункциональный процесс называется - организация :D .
Максим Иванович писал(а):Например, процессом производства (если брать пример выше) управляет директор по производству. Он и есть ВП процесса производства. Это все и так было и есть на предприятиях без всяких теоретических выкрутасов.
...есть владельцы более низкоуровневых процессов (замы ГД, директора по направлениям и т.п.).

Есть только один неприятный вопросик к практикам, не признающих теоретических выкрутасов :lol: , а вот эти все низкоуровневые процессы, они межфункциональные в границах системы? Если нет, то пардон ребята, вы выстроили - локальную оптимизацию :D . Где каждый из этих замов будет говорить [каждый выберет свое :D ] - я отвечаю за производство/продажи/закупки/проектирование/конструирование и т.д. - а остальное меня не колышет :lol: . И будут они перепихивать свой бардак на соседа, типа, это сосед виноват, а я тут не при чем. В межфункциональном процессе, в границах системы, такое поведение невозможно. Вот и думайте, что вы там выстроили :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: FSSC 22000

Сообщение Максим Иванович » 22 ноя 2018, 14:32

Роман Озеранский писал(а):В межфункциональном процессе, в границах системы, такое поведение невозможно.

Так таким процессом в организации может рулить только директор.
То, что вы описываете, это какая-то ремесленная мастерская, где все делается одной командой без разделения труда.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2018, 14:42

Максим Иванович писал(а):Так таким процессом в организации может рулить только директор.

Почему? Директор делегирует свои права и полномочия по управлению процессом тому, кому посчитает нужным. И теперь уже тот, кому делегированы полномочия будет директором в процессе :D .
Максим Иванович писал(а):То, что вы описываете, это какая-то ремесленная мастерская, где все делается одной командой без разделения труда.

Неправильное понимание межфункционального процесса. В нем, как и в любом ином процессе, разделение труда никто не отменял, сапожник будет тачать сапоги, а пирожник - печь пирожки. И будут они внутри этого процесс друг для друга - внутренними поставщиками-потребителями :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2018, 14:43

Максим Иванович писал(а):Например, процессом производства (если брать пример выше) управляет директор по производству. Он и есть ВП процесса производства. Это все и так было и есть на предприятиях без всяких теоретических выкрутасов.
Есть владелец межфункционального процесса (ГД), есть владельцы более низкоуровневых процессов (замы ГД, директора по направлениям и т.п.).

Действительно в этой конструкции нового ничего нет. У каждого директора есть с десяток замов по направлениям, все они большие начальники и получают большую зарплату :D . Называется эта система - командно-административная или административно-функциональная, что не принципиально. Вопрос заключается в том, как в такой конструкции выстроить межфункциональный процесс в границах системы? Вы у себя в организации проведите эксперимент, скажите вот этому директору по производству, что с завтрашнего дня он несет ответственность за все вопросы в процессе начиная с момента прихода потребителя на фирму с желанием что либо купить/сделать заказ и заканчивая датой окончания гарантийного срока на изделие. И он Вам скажет, что он не дурак, отвечать в таких диапазонах :D , и так Вам скажет каждый из этих замов. Ну а Вы убедитесь чего стоит то, что Вы называете - "Это все и так было и есть на предприятиях без всяких теоретических выкрутасов", и есть ли у Вас межфункциональный процесс в границах системы :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Максим Иванович » 22 ноя 2018, 14:51

Роман Озеранский писал(а):Директор делегирует свои права и полномочия по управлению процессом тому, кому посчитает нужным. И теперь уже тот, кому делегированы полномочия будет директором в процессе

Так если таких процессов в организации более одного (со своими ВП), то между ними все равно будет локальная оптимизация.
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2018, 14:56

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Директор делегирует свои права и полномочия по управлению процессом тому, кому посчитает нужным. И теперь уже тот, кому делегированы полномочия будет директором в процессе

Так если таких процессов в организации более одного (со своими ВП), то между ними все равно будет локальная оптимизация.

Локальной оптимизации между ними нет, между ними что и может быть (и то не факт) - нехватка ресурсов. Именно поэтому, логика выстраивания межфункционального процесса требует делать его максимально самодостаточным.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Максим Иванович » 22 ноя 2018, 15:00

Роман Озеранский писал(а):скажите вот этому директору по производству, что с завтрашнего дня он несет ответственность за все вопросы в процессе начиная с момента прихода потребителя на фирму с желанием что либо купить/сделать заказ и заканчивая датой окончания гарантийного срока на изделие. И он Вам скажет, что он не дурак, отвечать в таких диапазонах

И правильно, т.к. в таком случае он должен занимать должность с полномочиями, практически аналогичными как у директора (например, исполнительный / управляющий директор). А поскольку он тоже не сможет чисто физически (вспомним теорию управляемости / уровней управления) охватить все вопросы (коммерческие, производственные, гарантийные и т.д.), то он начнет себе назначать замов по направлениям - замы ВП :D
И что получим - ту же оргструктуру :-D С моей т.з., тут и нет никакого противоречия, ведь оргструктура (подразделения) - это лишь форма организации трудовых ресурсов, которая никак не противоречит ПП ;)
Максим Иванович
 
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2018, 15:14

Максим Иванович писал(а):И правильно, т.к. в таком случае он должен занимать должность с полномочиями, практически аналогичными как у директора (например, исполнительный / управляющий директор).

Естественно, а Вы что, своим ВП такие полномочия не даете :D ? Тогда Вы ничем не отличаетесь от Андрея Козина, вот его крылатая (дословная) фраза - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ...
Максим Иванович писал(а):И что получим - ту же оргструктуру

Я не знаю что Вы получите. Исходить то надо из того, что процесс первичен, а оргструктура вторична и призвана обслуживать процесс. Когда Вы выстроите процесс, тогда и будет видно, какая у Вас будет оргструктура.
Максим Иванович писал(а):С моей т.з., тут и нет никакого противоречия, ведь оргструктура (подразделения) - это лишь форма организации трудовых ресурсов, которая никак не противоречит ПП

Я не буду спорить, противоречит там что, или не противоречит. Покажите как будете выстраивать межфункциональный процесс в административно-функциональной конструкции, тогда и будет видно что там получится.
Ну а на предмет противоречит там что чему или не противоречит, у меня для практиков есть контрольный вопрос, много народа на нем полегло :D - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя" :D ?
Этот вопрос, не издевательство над практиками, а тест на их понимание, что есть "управление процессами". :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1