Целеполагание

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 10:29

Сергей Прохоров писал(а):Внимательней читать нужно
- ключевой менеджер (внутренний рынок) - занести 500 к чистой прибыли за квартал;

А это противоречит ISO 9001:2015, какой в своем пункте 6.2.1 говорит, что организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов. Там про людей ничего не сказано :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 12:18

Роман Озеранский писал(а):А это противоречит ISO 9001:2015

В чем противоречие?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 12:58

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А это противоречит ISO 9001:2015

В чем противоречие?

Как раз в соседней теме обсуждаем. Стандарт обязывает, что цели в области качества должны устанавливаться для соответствующих функций, уровней, а также процессов. А Вы устанавливает цели в области качества для сотрудников/работников. То что предлагаете Вы и требует стандарт - разные сущности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 14:56

Роман Озеранский писал(а): А Вы устанавливает цели в области качества для сотрудников/работников. То что предлагаете Вы и требует стандарт - разные сущности.

Ничего подобного. Читайте внимательнее (который раз повторяю). Цель поставлена для процесса продаж. Произведена декомпозиция по персоналиям. Стандарт запрещает это делать?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 15:18

Сергей Прохоров писал(а):Произведена декомпозиция по персоналиям. Стандарт запрещает это делать?

А Вы знаете методику декомпозиции без потери целостности общей цели?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2018, 12:27

Роман Озеранский писал(а):А Вы знаете методику декомпозиции без потери целостности общей цели?

Вопросом на вопрос отвечают...
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2018, 12:41

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А Вы знаете методику декомпозиции без потери целостности общей цели?

Вопросом на вопрос отвечают...

Тогда не буду отвечать вопросом на вопрос, а буду утверждать, что Вы потеряли целостность общей цели :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2018, 12:46

Роман Озеранский писал(а):Тогда не буду отвечать вопросом на вопрос, а буду утверждать, что Вы потеряли целостность общей цели :D .

Дом строят из кирпичей. Дом от этого теряет свою целостность?
P.S. Обоснуйте свое утверждение.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2018, 12:49

Сергей Прохоров писал(а):Обоснуйте свое утверждение.

Мое утверждение простое - методики декомпозиции, без потери целостности общей цели, не существует. И Вы этого не можете не знать, как менеджер. Если Вы со мной не согласны, озвучьте эту методику :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2018, 12:54

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Обоснуйте свое утверждение.

Мое утверждение простое - методики декомпозиции, без потери целостности общей цели, не существует. И Вы этого не можете не знать, как менеджер. Если Вы со мной не согласны, озвучьте эту методику :D .

Давайте определимся что такое "потеря целостности общей цели".
Определение В СТУДИЮ!
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2018, 12:59

Сергей Прохоров писал(а):Давайте определимся что такое "потеря целостности общей цели".

А Вы что, как практик, еще не определились :D ? Тогда мой Вам совет - открывайте Интернет и читайте что такое эмерджентность в менеджменте :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2018, 14:11

Понятно. У Романа определения нет :cry:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2018, 14:29

Коллеги практики, я хочу чтобы мы с вами договорились :D , словосочетание "декомпозиция целей" - моветон для менеджера :D . Кто говорит о декомпозиции целей - плохой практик, дискредитирующий менеджмент, как науку и не знающий что такое "теория систем". Поэтому все отмазки с вопросами - а что такое "потеря целостности общей цели", и утверждениями - "дом строят из кирпичей" - банальное непонимание о чем вообще идет речь :D .
Не говорите никогда о декомпозиции целей, над вами будут смеяться, не позорьте себя :D . Вот в такую ситуацию и попал Сергей, теперь он будет говорить, что у Романа нет определения :) . А определение дано, это замечательное английское слово - эмерджентность. А Сергей про него не знал, если бы знал, не стал бы спрашивать, что такое "потеря целостности общей цели". В определении все написано - наличие у системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов. Этим особым свойством для системы, и является - целостность :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 26 ноя 2018, 14:54

О как... Цель = система
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2018, 15:07

Сергей Прохоров писал(а):О как... Цель = система

Сергей, Вы все никак не успокоитесь :D . Особым свойством системы по отношению к подсистемам, является целостность системы. Особым свойством общей цели, по отношению к т.н. декомпозированным целям, является целостность общей цели. Все это и есть - эмерджентность :D .
И Вы об не знали, т.к. начали задавать вопрос - а что есть, целостность общей цели? Теперь то мы можем надеяться, что словосочетание "декомпозиция целей", для Вас - моветон :D ?
Коллеги-практики, странно это, эмерджентность - основа целеполагания. Вы - МК, выстраиваете системы менеджмента, в менеджменте, целеполагание - вопрос №1, а тут выясняется, что практики не знают основ :D . А все почему? Дерьмово вы - практики, относитесь к теории, поэтому и лажаете на каждом шагу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 26 ноя 2018, 15:29

Опять набор слов, Роман
Эмержентность и Телеономичность - два равноиерархических свойства системы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6320
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2018, 15:33

Михаил Шустер писал(а):Эмержентность и Телеономичность - два равноиерархических свойства системы

А этим утверждением, ты разве меня в чем-то опроверг?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Михаил Шустер » 26 ноя 2018, 16:02

Тебя опровергнуть невозможно, ибо ты видишь только то, что тебе понятно. А это очень немного
"Равноиерархичны" - значит отдельные признаки, которые не определяются один через другой
Что до разницы между "цели" и "описания целей", тем более "система" и "модель системы"... бесполезно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6320
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Сергей Прохоров » 27 ноя 2018, 09:31

Роман Озеранский писал(а): А все почему?

Потому, что Роман (судя по всему) никогда не проводил сессий стратегического планирования :smt040
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5284
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Целеполагание

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2018, 10:01

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а): А все почему?

Потому, что Роман (судя по всему) никогда не проводил сессий стратегического планирования :smt040

И что Вы там говорите на этой сессии стратегического планирования, что стратегическую цель можно декомпозировать на локальные, без потери целостности стратегической цели :D ?
Сергей, так что Вы думаете про декомпозицию целей, как практик, что вы доносите до менеджмента вот на этих сессиях стратегического планирования? Вам ведь на этих сессиях зададут неприятный вопрос - стратегическая цель(и) установлена, что делать с дальнейшим целеполаганием для нижних этажей управления? У Вас есть ответ :D ? Думается мне, нет у Вас ответа, методика декомпозиции отвалилась [по причине эмерджентности :) ], а иного инструмента целеполагания у Вас нет :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32748
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron