Стабильность и воспроизводимость процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Какие с вашей точки зрения сформированы процессы в организации, где работает Сергей Прохоров

Опрос закончился 01 апр 2013, 18:59

Стабильные и воспроизводимые
1
50%
Стабильные, но невоспроизводимые
0
Голосов нет
Нестабильные, но воспроизводимые
1
50%
Нестабильные, и невоспроизводимые
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 2

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 май 2012, 14:26

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, я говорил о конкретных вещах - статистических характеристиках процессов. Именно по этой тематике написаны горы литературы, да причем такой, которая не предполагает особых споров и разночтений. В отличие от того же ПП :)

Еще как предполагает, один вопрос объема выборки чего стоит. Вопрос ведь не в этом, а в том, что SPC самая что ни на есть практическая вещь, в которой практики могли бы поделиться своими компетенциями, но все практики бегут обсуждать ПП, в котором практическое вилами по воде мазано. Лучше Cp поднять на одну десятку, чем педалировать ПП, результаты которого далеко не очевидны.
Вячеслав Лебединец писал(а):Так вот, о стабильности и воспроизводимости. Вы затронули вопрос слишком обще. Да и то, как только появились мнения по теме (мое, например), Вы их перестали обсуждать... Снова общение ушло в философию.

Так разве кто против, если его кто-то разжует более конкретно, не мне же одному выступать ньюсмейкером, в самом деле. Вот Вы бы могли рассказать что даете по SPC своим студентам.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33073
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Михаил Шустер » 03 май 2012, 14:52

Роман Озеранский писал(а):один вопрос объема выборки чего стоит. Вопрос ведь не в этом, а в том, что SPC самая что ни на есть практическая вещь, в которой практики могли бы поделиться своими компетенциями, но все практики бегут обсуждать ПП, в котором практическое вилами по воде мазано

Дело в том, что ПП - вещь практическая, а SPSS - теоретическая. Вот посмотрел на родной завод и подумал, куда бы приткнуть статметоды (в зоне своего влияния) - и не нахожу. Применяются в анализе надежности и управлении старением, у нас там могучая база данных по всяким дефектам и характеристикам - это конкретный инструментарий в прикладной области, туда мне соваться незачем, есть план анализа и он выполняется, есть мероприятия по результатам и они планируются, есть большие государевы дядьки, которые за этим следят
Наше "измерение процессов" ведется ежемесячно в форме "совещания по итогам месяца" (квартала, полугодия, года), там по направлениям показывают презентации, в т.ч. пусть с примитивненькой - но со статистикой. Годовой отчет - 700 листов, однако...
Есть обязательные разделы презентаций по ключевым показателям, это докладывается ежемесячно. Собственно, это и есть интегральные показатели: выработка, КИУМ, число отказов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6456
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Михаил Шустер » 03 май 2012, 14:55

Роман Озеранский писал(а):Лучше Cp поднять на одну десятку, чем педалировать ПП, результаты которого далеко не очевидны

Я так думаю, что статметоды потому так сильно педалируются, что им легко придать наукообразие. Сидел в комиссии на защите магистров качества - сначала вздрагивая, потом засыпая на вопросе "В чем практическое применение вашего исследования"
А ведь чтоб "Cp поднять на одну десятку" нужно не в формулы тыкать, а конкретно посмотреть, как организовано ТО, проверка на технологическую точность, метрология, входной контроль...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6456
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 03 май 2012, 15:03

так может новую тему открыть, а то топикстартер не справился - ни развить, ни до конца довести не может. Провокации уже не срабатывают. А темка-то хорошая
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 май 2012, 15:03

Михаил Шустер писал(а):А ведь чтоб "Cp поднять на одну десятку" нужно не в формулы тыкать, а конкретно посмотреть, как организовано ТО, проверка на технологическую точность, метрология, входной контроль...

абсолютно верно. Ср - показатель результирующий, и чтоб его менять, нужно влазить в процесс. вот и пп...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 03 май 2012, 15:15

Вячеслав Лебединец писал(а):
Михаил Шустер писал(а):А ведь чтоб "Cp поднять на одну десятку" нужно не в формулы тыкать, а конкретно посмотреть, как организовано ТО, проверка на технологическую точность, метрология, входной контроль...

абсолютно верно. Ср - показатель результирующий, и чтоб его менять, нужно влазить в процесс. вот и пп...

или расширить горизонты допустимого))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 май 2012, 15:32

Вячеслав Лебединец писал(а):абсолютно верно. Ср - показатель результирующий, и чтоб его менять, нужно влазить в процесс. вот и пп...
А влазить в процесс, это точно ПП, вот Сергей Прохоров, только и делает что влазит в процесс [с репрессивным менеджментом :D ], это и есть ПП? Вопрос ведь не в том в лазить или не влазить, а в том кому это делать и когда, все опять упирается в понимание причин вариабельности. Кстати, какова вообще связь ПП и SPC, Михаил вот говорит, что ПП занимается плотно, но не видит места для SPC у себя в организации, т.е. дает понять, что эта связь далеко не очевидна, Вячесдав, а Вы фактически ставите знак равенства применения ПП и применения SPC, так кто из вас прав? Да и разброд в понимании, что такое ПП, больно велик у практиков. Поэтому говорить, что именно ПП привело к каким то улучшениям, я бы поостерегся.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33073
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Михаил Шустер » 03 май 2012, 15:58

Роман Озеранский писал(а):разброд в понимании, что такое ПП, больно велик у практиков

Только в твоем понимании понимания практиков. Говорили, применение ПП-давно свершившийся факт. Лично я занимаюсь процессами более 15 лет и слышать, что на самом деле процессов нет, мне дико. Некоторые хвелософии тут разводятся для теоретиков, не сподобившихся почитать подобающую литературу и больше налегающих на свое революционное самосознание.
Статметоды можно использовать, как мерило результата, индикатор, сигнализацию, по срабатыванию которой нужно обратить глаз к процессу и найти, что в нем сбойнуло. Деминг начинал со статметодов и применял их в исследовании операций - то есть процессов, но почитамши "Пространства..." можно понять, что к концу жизни он далеко ушел от того, с чего начинал
Сергей Прохоров влазит в процесс - и пусть влазит. Во-первых, ему это явно нравится, стало быть он успешно самореализуется. Во-вторых мы же не знаем деталей, может быть это и есть самый правильный путь в его специфике.
Что до вариабельности, так мне больше по душе другой последователь Деминга - Голдратт с его методологией организации группового мышления через древовидные структуры. Исследование причин вариабельности входит в мыслительный процесс поиска дефектов, т.к. вооружает аналитика, закрепленного за процессом. Никакой самодостаточной роли у нее нет, это часть диагностики.
Роман Озеранский писал(а):Михаил вот говорит, что ПП занимается плотно, но не видит места для SPC у себя в организации, т.е. дает понять, что эта связь далеко не очевидна

Как одно связано с другим?
Повторяю: с помощью SPC можно измерить какой-то результат. Но изменить его можно только конкретными мероприятиями,
Роман Озеранский писал(а):говорить, что именно ПП привело к каким то улучшениям, я бы поостерегся

К улучшениям приводят мероприятия. Действия. Activity.
Дурно задуманные действия дают отрицательный результат
Дурно проведенная диагностика порождает дурные действия
Как еще сказать?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6456
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Роман Озеранский » 03 май 2012, 19:39

Андрей Волков писал(а):так может новую тему открыть, а то топикстартер не справился - ни развить, ни до конца довести не может. Провокации уже не срабатывают. А темка-то хорошая

Так что мешает открыть новую тему, а не стенать? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33073
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 03 май 2012, 19:47

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):так может новую тему открыть, а то топикстартер не справился - ни развить, ни до конца довести не может. Провокации уже не срабатывают. А темка-то хорошая

Так что мешает открыть новую тему, а не стенать? :)

дык кто стенает-то?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Аркадий Пак » 04 май 2012, 00:19

Михаил Шустер писал(а):мерить нужно только то, результатами чего потом можно пользоваться

Добавлю, мерить надо так,чтобы затраты на измерение не превышали получаемый от измерения эффект.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 04 май 2012, 07:12

Аркадий Пак писал(а):
Михаил Шустер писал(а):мерить нужно только то, результатами чего потом можно пользоваться

Добавлю, мерить надо так,чтобы затраты на измерение не превышали получаемый от измерения эффект.

Добавлю, мерить надо сейчас, а эффект будет завтра. Кто изобрел машину времени - в очередь за нобелевкой.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Кольцов Олег » 04 май 2012, 07:24

Андрей Волков писал(а):Добавлю, мерить надо сейчас, а эффект будет завтра.

Андрей, уточню, эффект возможно будет завтра, а может и не будет, так как изменится внешняя обстановка и внутренняя мотивация и эти данные породят очередную легенду о затратном и ненужном посмертном учете, как в бухгалтерии, и невозможности использования этих данных здесь и сейчас так как они устарели и не востребованы. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 04 май 2012, 07:36

Согласен. Измерение - анализ - принятие решений - действия - результат - измерение. Сравниваем и (не)получаем эффект. Кто-то удивится, но и измерение - это тоже процесс))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Кольцов Олег » 04 май 2012, 08:15

Андрей Волков писал(а):Кто-то удивится, но и измерение - это тоже процесс

Андрей, опять уточню, оно может рассматриваться как процесс. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 04 май 2012, 08:23

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Волков писал(а):Кто-то удивится, но и измерение - это тоже процесс

Андрей, опять уточню, оно может рассматриваться как процесс. :oops:

да, оно может рассматриваться и как продукт жизнедеятельности человека))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Вячеслав Лебединец » 04 май 2012, 10:14

Роман Озеранский писал(а): Вячеслав, а Вы фактически ставите знак равенства применения ПП и применения SPC, так кто из вас прав? Да и разброд в понимании, что такое ПП, больно велик у практиков. Поэтому говорить, что именно ПП привело к каким то улучшениям, я бы поостерегся.

Роман, я не ставлю знак равенства. Я утверждал, что применение ПП непосредственно связано (обязательно предполагает) с мониторингом параметров протекания процесса, а также измерением и анализом его результатов. Т.е. управление процессом по обратной связи предусматривает получение этой самой обратной связи - данных о процессе и продукте. А их, в свою очередь, в подавляющем большинстве случаев получают с применением статобработки - для нахождения зависимостей, трендов, динамики, откликов...
Что касается измерения как процесса... Да, измерение может рассматриваться как процесс: потребность в результатах измерений преобразуется в собственно результаты. И это может делать "процесс-поставщик" по заказу "процесса-потребителя", как это и происходит на обычных производствах, где производственники завязаны взаимодействием с ОТК, как и снабженцы. Ну и что?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 04 май 2012, 10:25

Вячеслав Лебединец писал(а): Ну и что?

фрактал получается. Измерение - элемент анализа процесса (как часть процессного подхода). Но В свою очередь тоже является процессом и тоже подвергается измерению. Как говорил Олег - везде нужно вставить "может рассматриваться как..."
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Вячеслав Лебединец » 04 май 2012, 10:31

Андрей Волков писал(а):фрактал получается. Измерение - элемент анализа процесса (как часть процессного подхода). Но В свою очередь тоже является процессом и тоже подвергается измерению. Как говорил Олег - везде нужно вставить "может рассматриваться как..."

Да, может быть и так. Но везде не это нужно вставить, а "исходя из целесообразности". Например, далеко не всегда имеет смысл рассматривать измерения в рамках процесса "Х" как реализацию другого процесса "Y". Чаще всего на уровне каждого отдельного процесса действия "Check" целесообразно рассматривать именно как один из этапов его реализации...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

Сообщение Андрей Волков » 04 май 2012, 10:35

Вячеслав Лебединец писал(а):
Андрей Волков писал(а):фрактал получается. Измерение - элемент анализа процесса (как часть процессного подхода). Но В свою очередь тоже является процессом и тоже подвергается измерению. Как говорил Олег - везде нужно вставить "может рассматриваться как..."

Да, может быть и так. Но везде не это нужно вставить, а "исходя из целесообразности". Например, далеко не всегда имеет смысл рассматривать измерения в рамках процесса "Х" как реализацию другого процесса "Y". Чаще всего на уровне каждого отдельного процесса действия "Check" целесообразно рассматривать именно как один из этапов его реализации...

не согласен. По той причине, что мы должны обязательно проанализировать эту целесообразность. А это тоже подразумевает измерение. Постоянно ли, выборочно ли ....под разным соусом но измерения будут всегда.
А дальше уже разворачивается перед нами системный подход)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0