Эти бесполезные МК/ПРК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Королев Владимир » 12 фев 2016, 09:07

Сообщение удалено Администратором
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Семен Семенович » 12 фев 2016, 11:10

Сообщение удалено Администратором

Коллеги, просьба не политизировать темы и оставаться в рамках приличий
Семен Семенович
 

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 12 фев 2016, 13:41

Семен Семенович писал(а):Сообщение удалено Администратором

Вот елки зеленые, я прочитать не успел
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5234
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 17 дек 2016, 23:07

Отсюда
Радэ Бошкович писал(а):Смотрю дискуссии и здесь, и на LinkedIn, и все то же самое: как написать документ, что значит такой-то пункт в стандарте, как понравиться аудиторам.

Так кроме самих практиков, никто не виноват, что они занимаются этой хренью - создают систему под сертификацию :D . И я им постоянно про это говорил. Они обижались, а Михаил Шустер защищал их, от моих нападок :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 01 авг 2018, 22:37

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Во первых, брэнд СМК иссяк, это никому не интересно.

Ну так ты скажи МК, что их работа бесполезна. Сейчас востребованы рабочие профессии, хоть один из МК пойдет токарем, слесарем или плотником? Нет, не пойдет. Странные дела, как ты говоришь - "брэнд СМК иссяк", а никто в работяги не стремится :D .
Михаил Шустер писал(а):Вокруг множество интереснейших перспектив. Но чтоб их поднять здесь, нужно чудо

И что же нашим танцорам мешает танцевать, хоть бы кто проявил креатив :D . Все в ожидании. Им вон даже Владимир Владимирович говорит о рывке вперед - В ближайшие шесть лет нужно обеспечить «такой рывок в развитии страны, придать такую динамику», чтобы «Россия продолжала идти вперед, даже если в жизни страны наступят какие-то сбои, какие-то сложности, какие-то непредвиденные обстоятельства». А ты говоришь о каких то интереснейших перспективах, о чуде. Какие тут перспективы, если МК даже свои мысли выразить не могут :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 02 авг 2018, 09:14

Роман, а что обсуждать? Ты уже вынес вердикт: во всем виноваты Путин и МК.
Брэнд СМК иссяк - но появились новые, захватывающие. Цифровая экономика - это ж процессный подход, возведенный в абсолют. Для коммодитиз - лин. Для сложных проектов - системная инженерия. Для ленивых - социология.
Для лиц с нетрадиционной социальной ответственностью - журналистика

Про "бесполезные " МК - сто раз говорил, есть одна-единственная проблема личного выбора. На что лично я готов пойти ради того, что считаю правильным. Что я считаю правильным? Кому еще это надо и зачем? Кому я собираюсь навредить? как сильно? Кого я боюсь? что мне может быть?
Это вопросы МК, директора, президента. Возможно, Бога.

А все разговоры о том, что должны сделать некие "Они" - уютное дребезжание на диване
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 02 авг 2018, 09:53

Михаил Шустер писал(а):Брэнд СМК иссяк

Бренд СМК появился благодаря ISO 9001, и совсем другой вопрос, означает ли это что система менеджмента исчерпала себя? Не та обгрызанная СМК по ISO 9001, а истинная система менеджмента в юридических границах организации, охватывающая все аспекты, в отличии от СМК.
Михаил Шустер писал(а):Ты уже вынес вердикт: во всем виноваты Путин и МК.

А кто выстраивал систему менеджмента? Они и выстраивали. Результаты этой СМК на лицо. Украины все это касается в равной степени. Фамилия директора тут вообще не важна, уйдет Иванов придет Петров, и 98% системных косяков организации перейдут от Иванова к Петрову :) . И вопрос в том - будет Петров признавать эти косяки своими или нет, Иванов не признает :D . МК конечно в данном случае никакой не системщик, а обыкновенное "чего изволите", при этом щеки надувает не по чину, амбиций море, толку никакого :D . От работяги из гембы ничем не отличается. Поэтому меня и не удивляют высказывания Андрея Козина, что "директор не виноват, рабочий виноват". Ну не знает практик теории вариабельности, что с него взять :D . И тебе кстати выбирать, кто же прав в этом диалоге между нами, и я тебя понимаю, не можешь ты занять ничью сторону, поддержать Андрея Козина, как практика, ты не можешь - это будет провал для тебя, как менеджера :D . Ну так поддержи меня :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 02 авг 2018, 11:48

Повторяю. Личный выбор. Ты или делаешь, или уютно свистишь на диване. Неважно, под каким лозунгом, СМК, Лин или коммунизм
Вот на меня, к примеру, телега в СБУ пришла. Вторая. Значит что-то делаю. Кто делает - тот подставляется. Кто нет - тот нет.
А на того, кто писал, телега не придет. Он и дальше будет свистеть соловьем, что закон превыше всего. Может, орден получит.
"За вклад"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Андрей Горбунов » 02 авг 2018, 11:54

Коллеги,
"Брэнд СМК иссяк - но появились новые, захватывающие" - Михаил, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Если речь о системе менеджмента, то этот "бренд" "иссякнет" только при исчезновении самого менеджмента. Чего явно не наблюдается. А моя загрузка семинарами и проектами показывает, что интерес к СМК есть и не уменьшается. Весь вопрос, что под этим понимать и как выстраивать систему.
"Бренд СМК появился благодаря ISO 9001" - а Википедия утверждает, что "The term "Quality Management System" and the acronym "QMS" were invented in 1991 by Ken Croucher, a British management consultant working on designing and implementing a generic model of a QMS within the IT industry".
Другое дело, что, на мой взгляд, нет такой профессии "менеджер качества", есть специалист по оргразвитию, системный аналитик, владеющий методами развития организаций.
СМК, безусловно, существует как комплект элементов менеджмента, нацеленных на обеспечение качества продукции и удовлетворенность потребителя. Другое дело, что построение СМК и ее развитие ничем не отличается от построения и развития других систем менеджмента. Для меня специальность "менеджер качества" это все равно что специальность "водитель ВАЗ-2106".
ВУЗы по специальности "менеджер/инженер по качеству" готовят вообще не пойми кого. Читаю образовательный стандарт и понимаю, что выпускник по этой специальности - просто готовый генеральный директор компании. А в реальности - мозаичный и бессистемный набор каких-то сведений из истории, стандартов, статметодов и т.п., а также полное непонимание, где этот "суповой набор" можно применить. Причем без какой-либо привязки к практике управления. Иначе говоря, отсутствие профессиональной идентификации.
Кстати, почти после каждого семинара слышу от его участников что-то типа "Вы перевернули мое представление", "Я понял, чем должен заниматься", "Разрыв шаблонов" и т.п.
К сожалению, в России (а, судя по LinkedIn, так и во всем мире) есть пагубная практика поручать разработку СМК неким "менеджерам по качеству", которыми нередко выступают либо выпускники ВУЗов по соответствующей специальности (см. выше про это), либо функциональные специалисты, на которых "повесили" СМК. Строго говоря, жалко и тех, и других. Но! Как показывает опыт, если человек действительно хочет заниматься вопросами оргразвития (начав с той же СМК), то можно вполне себе дойти до хороших высот. Если только не замыкаться в парадигме "СМК=ISO 9001", а реально выстраивать системы менеджмента.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Андрей Горбунов » 02 авг 2018, 12:08

Вдогонку...
На мой взгляд, на предприятии не должно быть "менеджеров качества" и прочих подобных "менеджеров", а должен быть специалист или подразделение по организационному развитию компании. Который (которое) системно развивает предприятие, основываясь на методах системного анализа и организационного развития. Наличие собственного опыта управления приветствуется.
Знание конкретного стандарта (типа ISO 9001) необходимо, если только предприятие выбрало эту модель (но она, как мы знаем, не единственная). Модель системы менеджмента - это что-то вроде инструкции по эксплуатации. Вот, была у меня одна кофе-машина со своей инструкцией, потом купил другую, у нее своя. Ну, потратил полчаса на изучение и вперед, к вкусному напитку!
Что интересно. Видимо, мои семинары по СМК как раз и отличаются от многих, что я рассказываю об организационных методах и практике их применения в рамках конкретной модели (например, ISO 9001). Т.е. вот общие приемы, а вот как они могут быть применены в конкретных обстоятельствах для конкретной модели. Я и слушателям своим говорю: вы не менеджеры по качеству, а специалисты по оргразвитию. Кстати, на процессный подход это замечательно ложится. Правда, у меня есть подозрение, что разработчики ISO 9001 сами не вполне себе представляют, что это за инструмент и каким потенциалом он обладает.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Евгений Жуков » 02 авг 2018, 12:22

Михаил Шустер писал(а): телега в СБУ пришла

Гы-гы-гы!
- Мужики, вы работать сегодня собираетесь?
- Ах ты сепар!
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 3801
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 138 раз.
Поблагодарили: 137 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 02 авг 2018, 13:50

Основной вопрос философии - как изменить систему и надо ли ее менять :D . Размеры и скорость изменений (кайро или кайдзен) принципиального значения не имеют, главное для начала начать :D . И тут возникает первый вопрос - а на хрена? На хрена менять систему, каково целеполагание этого действа? А ведь это не простой вопрос. Если смотреть с точки зрения пирамиды Маслоу, то нижний уровень пирамиды формулирует такой ответ - для выживания системы. А верхний уровень формулирует такой ответ - для процветания системы. И подходы к проведению организационных изменений в этих случаях будут принципиально разные. В первом случае - тоталитаризм и максимальное затягивание гаек, во втором случае - максимальная свобода во всем и для всех.
Михаил Шустер писал(а):Вот на меня, к примеру, телега в СБУ пришла. Вторая. Значит что-то делаю.

Так это все от того, что у тебя и тех кто пишет на тебя телеги - разное целеполагание. И есть вопрос - а чье целеполагание правильное :D ?
Андрей Горбунов писал(а):Знание конкретного стандарта (типа ISO 9001) необходимо, если только предприятие выбрало эту модель (но она, как мы знаем, не единственная).

Чтобы наши МК, да поумнели? Не верю. Помнишь Сергея Прохорова, так он тоже выкатывал требования к подрядчикам, чтобы у них был сертификат ISO 9001, а на вопрос - на хрена ты это делаешь, ответа так и не нашел, и сказал что это делает не он как ПРК, а служба закупок, какая в ISO 9001 ни хрена не понимает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 02 авг 2018, 14:43

Андрей,
Брэнд-это брэнд. Это этикетка, которую привязывают к идее, что хотят продвигать. Все идеи смертны, публике надоедают, им делают фейслифтинг, рестайлинг, или повторяют под новой этикеткой.
У Вас есть аудитория - и хорошо. Но спроса на специальность "TQM" нет. Он никуда не делся, просто удовлетворяется под разными этикетками
"Водитель ваз 2106" красиво
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Андрей Горбунов » 02 авг 2018, 15:14

Михаил,
"Но спроса на специальность "TQM" нет" - думаю, мы об одном и том же. Специальности "TQM", "менеджер качества" и т.п. нет (и, на мой взгляд, никогда не было), а есть давным давно существующая отрасль знаний о том, как выстраивать организацию и систему менеджмента. Только методы меняются.
Одна из проблем мне видится в том, что от той деятельности, которой, как правило, занимаются т.н. "менеджеры качества" большого толка для организации нет, а вот для толковой деятельности у этих МК, нередко, нет ни знаний нужных, ни опыта :-(.
Вот, например, мне сейчас "светит" проект, с одной стороны, с СМК и ISO 9001 не связанный, а с другой - вроде как имеющий отношение. Речь идет о повышении эффективности ИТ-департамента. Из первоначальной беседы стало ясно, что требуется то, что обычно называют "навести порядок", а по-научному - оптимизировать систему менеджмента.
Вопрос простой: почему, имея два десятка классных программистов мы постоянно в запарке, срываем сроки разработки, имеем на выходе кучу багов, да еще и повторяющихся время от времени на разных проектах... Кто-то скажет, что, мол, достаточно еще пару-тройку человек принять и все наладится. А я отвечу, что хоть сто - это приведет лишь к разрастанию масштаба проблем, ибо их корень - в организации. Более того, не исключено, что в результате проекта выяснится, что для нормального решения текущих задач достаточно даже не двух, а полутора десятка программистов. А освободившихся можно посадить на разработку тестовых скриптов и внутренних тулзов.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 02 авг 2018, 15:50

Андрей,
Да, мы говорим об одном. Однако, как по мне, позиция "наводильщик порядка" - не должность, а ступенька к креслу управляющего. Обязательный опыт и тест: провалил-фишка дальше не идёт
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 02 авг 2018, 15:56

А ещё, менеджер по развитию должен не организацию развивать, а продажи. Результат развития должен быть осязаем. Ибо развелось улучшальщиков, которые ни за что не отвечают. А на самом же деле блюдут "как бы чего не вышло".
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Андрей Горбунов » 02 авг 2018, 16:19

Михаил,
"А ещё, менеджер по развитию должен не организацию развивать, а продажи" - я думаю, Вы просто не очень удачно выразились, имея в виду, что проект по оргразвитию должен приводить к ощутимой пользе компании. Рост продаж - не единственный, да и не обязательный результат работ по оргразвитию.
Например, в Таджикистане мы начали с продажников, но мы не повышали объем продаж, а снижали риски (оргметодами). В итоге - ощутимый выигрыш компании за счет снижения выплат по искам. Хотя сами продажи не увеличились.
Организационное развитие - это про цену результата. Я до финиша могу доехать и на старом ржавом велосипеде с болтающимся рулем и несмазанными подшипниками, весь вопрос, какими усилиями мне это дастся. Соперник на новом велосипеде тоже доедет до финиша, но с заметно меньшими затратами сил.
Системщик - это такой "механик" для системы менеджмента :-). Будет на финише гонщик первым или нет, это вопрос сложный, но велосипед должен этому способствовать и быть на 100% исправным.
"Лужу, паяю, системы менеджмента починяю..." 8)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3852
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 02 авг 2018, 16:32

Михаил Шустер писал(а):Однако, как по мне, позиция "наводильщик порядка" - не должность, а ступенька к креслу управляющего.

Какую систему создал управляющий, такая и есть. Тут ведь тоже вопросы, может управляющему нравится работа в ручном режиме, более того, он ее считает результативной.
Михаил Шустер писал(а):А ещё, менеджер по развитию должен не организацию развивать, а продажи.

Тогда на этой позиции д.б. фронт-офис, именно он находится на острие общения с потребителем. А наш МК, мало того, что ни за что не отвечает, так и в продажах ничего не понимает :D .
Андрей Горбунов писал(а):Организационное развитие - это про цену результата.

Фактически, организационное развитие должно сделать компанию эффективной. А я опять же и не без удовольствия напомню о практике практиков, а именно о словах Максима Андреева - "Я, МК по СМК, СМК - мое, СМ - не мое, результативность - мое, эффективность - не мое". Такие вот они у нас, практики. Красавцы :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 31859
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 236 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 02 авг 2018, 17:22

Андрей Горбунов писал(а):Системщик - это такой "механик" для системы менеджмента

Я старый солдат и не знаю слов любви...
Повторюсь: если польза - значит изменения, если изменения - значит ЛИЧНЫЙ риск. Тем больший, чем больше замах
Система - она обычно совсем гнилая, вся. Десятилетия ошибок и заблуждений, безответственности и жизни на расслабоне, породила главенство бюрократии, когда главное не что ты достиг, а как ты функционируешь. Куда ни ткнись - везде чья-то зона комфорта. Нужно быть или очень защищенным, или совсем безбашенным, чтобы копнуть глубоко. Защитит директор? Может он бы и хотел, но он первый под ударом. Вот и получается
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 02 авг 2018, 17:35

Евгений Жуков писал(а):- Ах ты сепар!

Приехал из столицы Бандерштадта города Львов. Впечатление бандеровцы производят вполне приятное. Встречались с богатыми людьми, никто не выставляется напоказ, одеты более, чем скромно, распальцовка отсутствует как класс. Уважительно друг с другом и приезжими разговаривают, разными языками. То же на улицах, в гостиннице и в кафешках. Появляется много бизнесов (не "купи-продай"), деловая жизнь явно на подъеме
Но по чистоте и порядку, Харьков, конечно, круче :)
Харьковчане мне тоже кажутся несколько особыми, приятные люди без киевского высокомерия и суеты
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6033
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 330 раз.
Поблагодарили: 707 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1