Система 5П

Возможно новое направление в менеджменте качества, если не умрет раньше времени

Ужас....

Сообщение Мария Шелгинская » 23 май 2005, 22:01

может, я отвечу сейчас по-детски, но подобное лечится только игнором.... :smt018
Мария Шелгинская
 

Сообщение Константин Стрюков » 24 май 2005, 09:51

Вот, Вы наконец-то созрели до содержательного разговора. И это значит, что нужды в наставничестве не будет. Ваше отношение и заинтересованность определяют тон и содержание разговора, а не мой тон. И куда прикажете девать тот факт, что я про Систему 5П знаю все, что о ней известно на сегодня, а Вы – только статью в ММК? Ну, а потом, Вам все-таки шашечки или ехать?


Ох и любите Вы конфликтогены... Но раз мне все же ехать... :)

Прежде всего, позвольте обратить Ваше внимание на один момент. Игорь Иванович Мясоедов не предлагает попробовать повнедрять всякие системы. Он говорит о том, что о достоинствах и недостатках можно судить, не рассуждая, а лишь испытав что-либо на деле ... Это очень важный аспект: он уже свой выбор сделал и теперь лишь делится опытом прохождения пути.


Он не делится опытом, он просто пиарит некий продукт. Если он - это не Вы :-)
Насколько грамотно пиарит сказать не могу, так как не знаю истинной цели. Но если бы первое сообщение Мясоедова появилось в дискуссии немного позже, уже после высказывания других точек зрения, то это меньше было бы похоже на кукольный театр...

А что касается попробовать, могу сказать, что именно это и губит практически все благие начинания. Попробовать, значит, оставить себе отступного, значит, принять половинчатое решение, значит, так и не понять сути и перспектив. Ну, попробовал, ну, оказалось сложно и непонятно… Бросил.


А как же пилотные проекты в случаях, когда объект управления чрезвычайно сложен, или представляет собой практически "черный ящик". Разве может быть другой алгоритм кроме как "нанести малое возмущение - измерить отклик - нанести малое возмущение - измерить отклик - ..."?

Знаете, если подходить формально, то проблемы буквально осаждают Вас. Ну, представьте, что Вы хотите сесть на стул, но находитесь в метре от него. По Вашему определению последнее – это действительное состояние, а первое – желаемое. Ну, ведь не будете же Вы называть это проблемой? Теперь видите изъян своего определения?

Теперь подойдем не так буквально. Вы из Киева. Допустим, идете через майдан незалежности и находитесь ровно посередине. Это действительное состояние. Желаемое – где-то там, на краю. И если майдан пуст, то это никакая не проблема. А вот если там полно людей, да еще в этот момент Вам не дают пройти и заставляют выбирать между Ющенко и Януковичем, то это уже проблема. Если я понял Вас правильно, то Ваше понимание (но не определение) проблемы совпадает с тем, что я описывал.


Если я из Киева это еще не значит, что я не в состоянии воспринимать более адекватные примеры. К тому же в выборе между Ю и Я проблема отнюдь не в выборе альтернативы, а в отсутствиии выбора...

В моем определении нет никаких изъянов. Более того, я использовал то понятие проблемы, которое введено и используется в системном анализе. Вы просто упускаете из виду тот факт, что все из окружающих нас проблем имеют различную сложность. Некоторые проблемы решаются на уровне автономной моторики организма (типа "сесть на стул"), другие на уровне применения экспертной модели (типа работы классного ремесленника - все действия "зашиты" в его модель профессиональной деятельности и отточены до совершенства в ходе многолетней практики), а для некоторых приходится создавать новые модели.

Система 5П – это не способ решения проблем. Об этом уже говорилось. Тут фишка в другом. В едином управленческом формате, с которым Вы наконец-то решили разобраться.


Тут Вы противоречите самому себе. Если Ваша "система..." это не средство решения проблем управления, то вряд ли она кому-то нужна. Или мистический "единый управленческий формат" (определение которому пока никто из Ваших сторонников не дал, несмотря на "угрозы") нужен как вещь в себе? Как-то сомнительно...

Им предписывается некий единый формат управленческих действий, благодаря которому все они должны начать говорить о своих «проблемах» на одном языке – действенном. Выглядит это так. Когда управленец сталкивается с «проблемой», он должен самостоятельно проанализировать ее, понять, с чем столкнулся, предпринять меры или продумать возможные варианты развития событий и только после этого обращаться за помощью к вышестоящему руководителю. Задача последнего добиваться того, чтобы любой, кто к нему обращается, говорил примерно по следующей формуле: «Я запланировал перевести систему из состояния А в состояние Б (здесь требуется описать, что конкретно должно было измениться в системе). При реализации плана столкнулся с преградой (далее следует, с какого рода преградой столкнулся управленец), преодоление которой требует от меня (от вышестоящего руководителя, от других служб) того-то и того-то. Для преодоления преграды я предпринял следующие шаги (далее следует перечень конкретных шагов, сделанных в пределах полномочий управленца) и смог добиться таких-то результатов. Реализация следующих пунктов (перечень) выходит за пределы моих полномочий и требует задействования других руководителей (перечень дополнительных ресурсов, необходимых решений и пр.)».
...
Система 5П действует следующим образом. Предположим, подчиненный получил задание и не смог его выполнить. Он анализирует ситуацию так, как понимает ее сам, т.е. субъективно. Но результат анализа представляет своему руководителю в заданном формате. Когда он называет преграду, с которой столкнулся, руководитель опять же воспринимает ее субъективно, но уже применительно к собственному опыту. Фактически, для руководителя обозначенная преграда есть лишь знак, запускающий нужные действия: то ли это готовое решение, то ли помощь подчиненному, то ли выговор за непродуманность действий.


Ну наконец-то. Завеса тайны приоткрылась. Я сейчас попробую сформулировать свое процедурное определение Вашей "системы...", а Вы меня поправьте, если что. Итак, с моей точки зрения:

Система 5П - модель внутренней коммуникации лиц, принимающих решения. Система 5П состоит из базового словаря и формальных правил описания проблем (в общесистемном смысле) и пути их решения, используемых во внутренней коммуникации. Система 5П не включает в себя собственно методологию решения проблем.

В таком варианте отрицать некоторую возможную пользу "Системы..." я не буду. Я сам понимаю, что согласование языка, на котором говорят менеджеры внутри компании обсуждая проблемы - это серьезная в исполнении задача, которая обязательно принесет некоторые дивиденды. И больше всего меня смущает тот факт, что Вы нигде не упоминаете об ограничениях Вашей "системы..." - а это следовало бы сделать, чтобы не возникло у людей впечатления, что им очередную панацею "парят".
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 24 май 2005, 10:12

Валентин Машкин писал(а):Система 5П - это принципиально новый инструмент.


Относительно самой "фишки" -- "5П" и ее новизны, если мне неизменяет память, у Э.Фирна есть падаригма 5P (по русски --"5П") :-D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Ужасу Марианны посвящается...

Сообщение Валентин Машкин » 25 май 2005, 03:27

Марианна, здравствуйте!

Благодаря Вам (и что бы я без Вас делал? ума не приложу. ;) ), я сформулировал весьма важную мысль, которая является ответом на вопрос, почему с таким трудом внедряется СМК?

КОНКРЕТИЗАЦИЯ ПРОБЛЕМЫ ВНЕДРЕНИЯ СМК

Ответ донельзя прост. СМК – это наведение порядка, обеспечение прозрачности деятельности, формирование обстоятельств, заставляющих всех чему-то соответствовать. А как же вольница, к которой привыкли и обычные работники, и руководители? Вольница – это то, что необходимо отстоять им всем во что бы то ни стало. Потому что есть что терять (надеюсь, это пояснять не нужно?). Именно это и является причиной явного и скрытого сопротивления, которое оказывают работники такого рода нововведениям.

Если воспользоваться Системой 5П и втиснуть суть проблемы в тот самый единый управленческий формат, то получается, что директор, желающий перевести свою систему из состояния какой попало деятельности в состояние упорядоченной деятельности (сформированная и отлаженная СМК), сталкивается с преградой в виде противодействия нововведениям всех, кого это касается. Пока он эту преграду не преодолеет, не внедрить ему СМК, как бы он ни старался. Наш народ настолько изобретателен, что легко находит разнообразные лазейки, чтобы сохранить свою независимость.

Помните, как расцениваются в статье возможности руководства по внедрению системы 5S?

Японские исследователи считают: если менеджеры компании не могут реализовать 5S, значит, они не могут эффективно управлять.


Так вот, этот вывод теперь можно обозначить по-новому:

Если руководство компании не в состоянии преодолеть подобную преграду, значит, она является для них ПРОБЛЕМОЙ. и только те, кто воспринимает данную преграду как ПОМЕХУ, ТРУДНОСТЬ ИЛИ ПРЕПЯТСТВИЕ, смогут с теми или иными затратами преодолеть ее.

При такой постановке вопроса основным достоинством Системы 5П является то, что она захватывает не весь коллектив, а только управленцев, и направлена всего лишь на организацию правильного взаимодействия между ними. Вроде как, не сильно наседая на них. Но и это всего лишь тоже вызывает сопротивление того же самого плана. Другой вопрос, что теперь любому руководителю становится понятно, что именно нужно делать, на чем сконцентрировать свои усилия. Т.е. теперь для любого руководителя эта преграда перестала быть проблемой.

А теперь. Марианна, взгляните на особенность нашего общения здесь на форуме. Вы – серферы – вольные стрелки, которым претит давление строгой мысли. Вот вы и сопротивляетесь этому, как только можете: то пытаетесь дискредитировать саму идею, то нападаете на меня с моим тоном, то грозно пальчиком перед носом машете. И, что самое смешное, ничего поделать с этим нельзя, потому что тема такая, которая в рамки вгоняет. Знаете поговорку – глаза боятся, а руки делают? Рекомендую применить ее к себе, тогда это будет не столь ужасно. :lol:

Лично я не намерен бросать Вас с Вашими страхами на произвол судьбы…

======================

Константин, и Вам привет!

По поводу Мясоедова скажу одно: Вы – заложник собственных домыслов. Сразу в форуме он появился только потому, что я его туда вовлек. До этого мое сообщение сиротливо висело и ждало, когда кто-нибудь на него откликнется. С директором Чеховского Автодора мы сотрудничаем давно, а недавно начали планомерно внедрять Систему 5П. И его первое сообщение – это как раз опыт первых шагов. Вернитесь и посмотрите еще раз. Ну, а потом он телефон дал для всех желающих. Был бы Вам признателен, если бы Вы позвонили, а потом доложили всем форумянам, что Игорь Иванович – вполне реальное лицо. Вам, я надеюсь, поверят…

А как же пилотные проекты в случаях, когда объект управления чрезвычайно сложен, или представляет собой практически "черный ящик". Разве может быть другой алгоритм кроме как "нанести малое возмущение - измерить отклик - нанести малое возмущение - измерить отклик - ..."?


Вы систему управления «черным ящиком» называете? Я ведь не рассуждаю вообще, а говорю о конкретных вещах – о внедрении нового в сферу управления, о том, что если действовать последовательно, это новое даст заведомо положительный результат. Но именно последовательности нашим руководителям и не хватает, потому что они настроены всего лишь попробовать.

Если я из Киева это еще не значит, что я не в состоянии воспринимать более адекватные примеры. К тому же в выборе между Ю и Я проблема отнюдь не в выборе альтернативы, а в отсутствиии выбора...


Константин, Вы меня не поняли. Речь не идет о проблеме выбора между Ю и Я. Речь идет о том, что Вам просто не дают пройти через этот майдан: остановили посередине пути и пристают со своими вопросами. :)

Вы просто упускаете из виду тот факт, что все из окружающих нас проблем имеют различную сложность.


Знаете, коллега, ваш системный анализ никуда не годится. Просмотрите еще раз мое объяснение Дмитрию Спицыну по поводу проблемного ступора, там все подробно объяснено. Для чего вообще, на Ваш взгляд, в русском языке существует множество слов? Чтобы их отбрасывать и замещать одним единственным? По-нашенски это называется редукционизм.

Рассмотрим Ваше определение:

Система 5П - модель внутренней коммуникации лиц, принимающих решения. Система 5П состоит из базового словаря и формальных правил описания проблем (в общесистемном смысле) и пути их решения, используемых во внутренней коммуникации. Система 5П не включает в себя собственно методологию решения проблем.


В нем есть кое-какие неточности, но пока на них можно закрыть глаза. По сути, оно верно. За одним исключением. Вы забыли упомянуть об обязательности применения этой модели для всех управленцев. Как только Вы добавляете эту недостающую часть, сразу же появляется и методология решения проблем. Единый управленческий формат для того и нужен, чтобы проблемы решались: когда один руководитель воспринимает ситуацию как проблему и сообщает другому о невозможности ее решения, второй в то же самое время воспринимает эту ситуацию как препятствие, например, т.е. вполне знает способы решения, о чем и сообщает в ответ первому.

Константин, попробуйте взглянуть на статью «Система 5П» через призму своего определения. Просто перечитайте ее. Уверяю Вас, после стольких обсуждений здесь на форуме, Вы обязательно найдете в ней что-то новое.

Кстати, одним из требований при внедрении Системы 5П является необходимость рассматривать эту статью как руководство к действию. При такой постановке ее приходится читать не один раз. И с каждым разом понимание становится все яснее. Ну, а если при этом есть кто-то, кто дает дополнительные разъяснения, то вообще замечательно.

Об ограничениях Системы 5П.

С помощью Системы 5П руководитель добивается, во-первых, управляемости (помните, что сказал Игорь Мясоедов? Начав применять Систему 5П он вдруг осознал, насколько она у него низкая на самом деле, хотя до этого считал себя успешным управленцем). Сразу оговорюсь, что в это понятие мы вкладываем особый смысл, но это на будущее. Во-вторых, Система 5П повышает готовность (или снижает сопротивление, если хотите) системы управления к восприятию более сложных форм организации управления. Этим ее действие и ограничивается. Это никакая не панацея, а всего лишь первый шаг преобразований, о чем в статье сказано открытым текстом. Когда будете перечитывать ее, обязательно увидите это.

=====================

alex9994, после того, как я написал свою статью, решил посмотреть в интернете, нет ли там чего-либо сходного. И, представьте себе мое удивление, когда выяснилось, что так называется система управления главным калибром на кораблях (за точность определения не ручаюсь, воспроизвожу на память). А про Э.Фирна можете изложить свою версию того, имеет ли его парадигма 5Р какое-либо отношение к Системе 5П. Обсудим. Почему нет? Если будет, что сказать, конечно. ;)
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 25 май 2005, 10:11

Валентин, у Вас очень агресивная манера вести виртуальный диалог. Люди пугаются формы и уже не смотрят на содержание. Это рассматривать как своеобразный фильтр? :-)

Вы систему управления «черным ящиком» называете?


Называю тогда, когда мне это удобно. Например, при внедрении чего-то абсолютно нового, когда я не могу быть точно уверен в том, какова будет реакция системы.
А почему не ответили по поводу пилотных проектов? - это же типичный случай применения стратегии "попробовать и посмотреть, что получится" против которой Вы занимаете жесткую позицию...

Знаете, коллега, ваш системный анализ никуда не годится. Просмотрите еще раз мое объяснение Дмитрию Спицыну по поводу проблемного ступора, там все подробно объяснено. Для чего вообще, на Ваш взгляд, в русском языке существует множество слов? Чтобы их отбрасывать и замещать одним единственным? По-нашенски это называется редукционизм.


Ну что же Вы, коллега?.. Редукционизм - это методологический принцип, согласно которому высшие формы материи могут быть объяснены на основе замономерностей, свойственных низшим формам. К замене "многих слов" одним строгим термином редукционизм не имеет никакого отношения.
Более того, мне не понятен сам упрек в "замене многих слов одним". Это звучит очень странно, и вот почему: строгие определения терминов даются в том числе и для того, чтобы обеспечить единство восприятия выводов, построенных с использованием этого терина, многими людьми. Т.е. для решения той же задачи, для которой Вы создали свою "систему...". Получается, что Вы мне ставите в упрек использование того же самого "приема", который сами же продвигаете как средство для повышения управляемости!

Рассмотрим Ваше определение:
(...)
В нем есть кое-какие неточности, но пока на них можно закрыть глаза. По сути, оно верно. За одним исключением. Вы забыли упомянуть об обязательности применения этой модели для всех управленцев. Как только Вы добавляете эту недостающую часть, сразу же появляется и методология решения проблем. Единый управленческий формат для того и нужен, чтобы проблемы решались: когда один руководитель воспринимает ситуацию как проблему и сообщает другому о невозможности ее решения, второй в то же самое время воспринимает эту ситуацию как препятствие, например, т.е. вполне знает способы решения, о чем и сообщает в ответ первому.


"Обязательность применения" для всех управлецев - выводится из моего определения Системы, как модели внутренней коммуникации. И к методологии решения проблем отношения не имеет, уж простите.

Об ограничениях Системы 5П.

С помощью Системы 5П руководитель добивается, во-первых, управляемости (...) Сразу оговорюсь, что в это понятие мы вкладываем особый смысл, но это на будущее. Во-вторых, Система 5П повышает готовность (или снижает сопротивление, если хотите) системы управления к восприятию более сложных форм организации управления. Этим ее действие и ограничивается.


Когда я спрашиваю об ограничениях метода, меня не интересует, чего добивается руководитель при помощи этого метода. Привожу понятную аналогию:
Есть такой инструмент - микроскоп. "Ограничениями" этого инструмента являются разрешающая способность и некоторые другие параметры, относящиеся к оптическим свойствам, указанные в спецификации. При этом, пользователь вполне может попробовать забивать этим микроскопом гвозди, и даже забить несколько - но никому не придет в голову говорить о таком ограничении микроскопа, как "способность забить не более ... гвоздей размером не превышающих ... "

Что я могу сказать... Если Вы признали мое определение "системы..." в принципе правильным, значит я в целом правильно для себя определил где и как можно использовать Вашу "систему...". Думаю, что и ее ограничения я для себя определил верно.

Не думаю что имеет смысл и далее продолжать дебаты, так как мы более уходим в сторону спора о словах, что не есть продуктивно.

Спасибо за то, что смогли уделить время и ответить на ряд вопросов.
С уважением,
Константин.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Ужасу Марианны посвящается...

Сообщение Александр Воробьёв » 25 май 2005, 11:34

Валентин Машкин писал(а):alex9994, после того, как я написал свою статью, решил посмотреть в интернете, нет ли там чего-либо сходного. И, представьте себе мое удивление, когда выяснилось, что так называется система управления главным калибром на кораблях (за точность определения не ручаюсь, воспроизвожу на память). А про Э.Фирна можете изложить свою версию того, имеет ли его парадигма 5Р какое-либо отношение к Системе 5П. Обсудим. Почему нет? Если будет, что сказать, конечно. ;)


Не думаю, что мнение составленное по презентации Системы 5П на форуме и презентации парадигмы 5P, будет достаточно обоснованным.
Нужно быть компетентым хотя бы в одной... Лучше вопрос о сопоставление системы 5П и парадигмы 5P адресовать к Эдварду Ферну на www.pmo.ru
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Валентин Машкин

Сообщение Мария Шелгинская » 25 май 2005, 11:43

Вы ведете себя крайне агрессивно и нелогично, не усмотрев в моих словах сути, а пытаясь оскорбить.
"А теперь. Марианна, взгляните на особенность нашего общения здесь на форуме. Вы – серферы – вольные стрелки, которым претит давление строгой мысли."
Я - не серфер и не вольный стрелок, опыт работы за плечами есть и немалый. Мне ничего не претит, окромя попытки навязывания "новой разработки". Чем упорнее меня пытаются насильно, а не аргументированно, убедить, даже заставить, принять какую-то идею или разработку, тем сильнее у меня отторжение, это ведь логично. Если мне ДОКАЖУТ, что идея верна, тогда я поверю, а агрессивная реклама меня не убедит. Она только заставляет сделать соответствующие выводы...

"Вот вы и сопротивляетесь этому, как только можете: то пытаетесь дискредитировать саму идею, то нападаете на меня с моим тоном, то грозно пальчиком перед носом машете. И, что самое смешное, ничего поделать с этим нельзя, потому что тема такая, которая в рамки вгоняет. Знаете поговорку – глаза боятся, а руки делают? Рекомендую применить ее к себе, тогда это будет не столь ужасно.

Лично я не намерен бросать Вас с Вашими страхами на произвол судьбы… ""

Руки мои сделали уже немало, поверьте, и результаты во-многом положительные. Я не боюсь новых идей - Вы не правы, я НЕ ЖЕЛАЮ внедрять те идеи, результативнось и эффективность которых не доказана временем на ЧУЖОМ опыте. И не дискредитирую, просто этих идей сейчас - пруд пруди, а вот действительно стоящих - по пальцам сосчитать можно.
Так что, Валентин, сколько вы не нападайте, на меня в частности, я Вашим словам верить не стану - Вы слишком явно пытаетесь всучить "липу"...
Мария Шелгинская
 

Сообщение Валентин Машкин » 26 май 2005, 04:35

Константин, здравствуйте!

Если Вы мне покажете на примерах, что именно воспринимается в моих словах как агрессия (Марианна, к Вам эта просьба тоже относится), буду Вам весьма благодарен и попробую скорректироваться. А смайлик в конце Вашего вопроса следует расценивать, что именно Вы не пугаетесь, а просто заботитесь о ближнем?

Что касается фильтра, то это действительно так. Человек, который пугается формы и уже не смотрит на содержание, в данном разговоре ищет все, что угодно, кроме этого самого содержания. Я уже говорил, что если бы народ обсуждал содержательные вопросы, не было бы необходимости дергать, кого бы то ни было.

Второй момент, связанный с этим самым пуганием, заключается в том, что таким людям не по силу внедрить Систему 5П, потому что она потребует от них довольно жестких решений и действий, чтобы преодолеть сопротивление системы управления наведению порядка. Иными словами, данный форум рассчитан на руководителей, стремящихся увидеть содержание, стремящихся разобраться в тонкостях, настроенных на конструктивное понимание, готовых сделать выбор в пользу данной системы, если на все их вопросы будут даны ответы.

В конце концов, напомню, что мы намерены отражать здесь опыт реального внедрения Системы 5П в Чеховском Автодоре. Нравится это кому-либо или нет.

По поводу пилотных проектов. Покажу свое понимание. Пилотный проект – это своеобразная разведка боем с целью снять первую информацию о реакции системы на воздействие. После того, как он закончен, делается анализ полученных результатов, вносятся необходимые коррективы, чтобы последующее массированное наступление было более эффективным. При таком определении пилотный проект можно назвать пробой сил. И он обязательно предполагает продолжение, но об этом в Вашем определении не сказано. Если продолжение не предполагается, то это не разведка боем, а какая-то партизанская вылазка: выскочил, куснул, и обратно в лес. А как на самом деле у Вас с продолжением обстоят дела?

По большому счету, пилотный проект свидетельствует о недостаточной уверенности в силах, в слабом видении последствий, т.е. о некоторой непродуманности действий. Альтернативой пилотному проекту является развитие в движении. Вы делаете шаг и анализируете его на ходу, без отступления назад, следующий шаг делается с учетом первого и т.д.

Говоря о редукционизме, я имел в виду именно то, о чем Вы говорите: сведение сложного к простому. Это хорошо для школьных учебников физики, но толку от такой физики – чуть… Кстати, к строгим определениям отношусь всегда осмысленно, потому что у меня есть критерии для проверки их на целостность. Поэтому не все, что написано в книгах, воспринимаю безусловно.

О модели коммуникаций. Константин, Вы перечитали статью в свете своего определения? Нашли что-то новое? Меня ведь этот вопрос интересует намного больше, чем научные споры с Вами. Вы ведь очень правы, называя спор о словах непродуктивным.

Вы пишете:

я в целом правильно для себя определил где и как можно использовать Вашу "систему...". Думаю, что и ее ограничения я для себя определил верно.


Это самое интересное. Поделитесь своими выводами для тех, кто наблюдает за нашим диалогом. Если они совпадают с моим пониманием Системы 5П, то это позволит другим взглянуть не нее с большей заинтересованностью. Если же нет, то я попробую показать, в чем вижу несовпадение.

И что же Вы обошли вниманием вопрос о звонке в Чеховский Автодор? Прошу Вас со вниманием отнестись к этой просьбе.

================

Марианна, давайте определимся, что такое серфер. Это человек, который просто скользит от одного форума к другому, от одной темы к другой, особо не вникая в сущность обсуждаемого вопроса. Ему важно отметиться, а не участвовать. Это констатация факта, и ничего обидного здесь нет.

Вот Ваше первое появление в данной теме:

Перенесите эту тему в рекламу, очень прошу, а то ведь Volk прав….


Следующие Ваши слова:

Не в этом дело, что тема нравится или нет, а в том, что участники дискуссии – это один и тот же человек, использующий «многоличие» для рекламы. Пардон, но это слишком очевидно.

Вы все – из одной организации:))))

Хих:)))) А что мне отмываться от этого?:))) Вы в меня не попали. Хорошая вещь в раскрутке не нуждается:)))


Наконец, Вы говорите что-то по существу:

сперва внедрите, а если люди на примере убедятся, что "это хорошо", то самой лучшей рекламой будут отзывы потребителей вашей системы, а не самореклама:))) А то это похоже на "Гербалайф" Нужны РЕАЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ, С РЕАЛЬНЫМ, а не словесным, РЕЗУЛЬТАТОМ!


Фактически, Вы этими словами определили свою позицию: Вы будете ждать результата, Вам совершенно не интересно обсуждать тему, пока не будут показаны реальные примеры, на мои аргументы Вы привычно не реагируете. Эту суть я уловил и, как мог, отреагировал на нее, а другого ничего так и не нашел. НИКАКОЙ СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ РЕАКЦИИ С ВАШЕЙ СТОРОНЫ. Так чего ж Вы обижаетесь, когда я Вас в серферы записал?

Кстати, обратите внимание, что я на Вас совершенно не нападаю, а просто уделяю внимание, стараюсь удержать в разговоре, стараюсь на пользу делу обратить любые Ваши слова. Или Вам будет проще, когда я буду игнорировать Вас? Только скажите… Да, и не забудьте показать мне, в чем проявляется моя агрессия в Ваш адрес.

А моим словам верить не нужно. Есть текст, в нем есть аргументы. Есть Ваше мнение и Ваши аргументы. По-моему, дискуссии так принято вести.
Валентин Машкин
 

Сообщение Константин Стрюков » 26 май 2005, 10:12

Добрый день, Валентин

По поводу пилотных проектов. Покажу свое понимание. Пилотный проект – это своеобразная разведка боем с целью снять первую информацию о реакции системы на воздействие. После того, как он закончен, делается анализ полученных результатов, вносятся необходимые коррективы, чтобы последующее массированное наступление было более эффективным. При таком определении пилотный проект можно назвать пробой сил. И он обязательно предполагает продолжение, но об этом в Вашем определении не сказано. Если продолжение не предполагается, то это не разведка боем, а какая-то партизанская вылазка: выскочил, куснул, и обратно в лес. А как на самом деле у Вас с продолжением обстоят дела?


Я согласен с определением пилотного проекта, как своего рода пробы сил. Но я совершенно нормально отношусь к тому, что нерезультативный "пилот" приводит к откату большого проекта - ведь если сил действительно не хватило (или вмешались факторы, неучтенные при планировании), то разумнее не лезть на рожон, а тщательно отработать причины неудачи. Я не буду возражать против того, что продолжение как правило предполагается. Отвечая на Ваш вопрос, у меня с этим все нормально :-) Но "как правило предполагается" далеко не одно и то же, что "обзяательно будет сделано". Впрочем, полагаю, что в этом вопросе наши точки зрения не сильно отличаются.

По большому счету, пилотный проект свидетельствует о недостаточной уверенности в силах, в слабом видении последствий, т.е. о некоторой непродуманности действий. Альтернативой пилотному проекту является развитие в движении. Вы делаете шаг и анализируете его на ходу, без отступления назад, следующий шаг делается с учетом первого и т.д.


А вот с этим я не соглашусь. Не в непродуманности дело, а в большой сложности реальных систем, с которыми приходится иметь дело менеджерам. Говорить о полной ясности в вопросах организационных изменений по меньшей мере самонадеянно, а то и вовсе глупо. Вспоминается мне пример Стаффорда Бира. В его книге "Мозг фирмы" примечательно различие между первыми тремя частями (где он создает концептуальную кибернетическую модель организации на основе жизнеспособной системы - нервной системы человека - очень рекомендую прочесть, если не знакомы) и четвертой частью (где он описывает попытку внедрить такую систему в масштабах управления целым государством - Чили времен Сальвадора Альенде): он откусил кусок, который не смог проглотить. Ему бы "пилот" сделать на каком-нибудь свечном заводике, а потом уже в демиурги... Это не умаляет заслуг Бира как ученого (у меня его книги в ранге настольных :)), но показывает его недостаточно "сильным" менеджером - не смог вовремя сказать "и так сойдет" :-)

О модели коммуникаций. Константин, Вы перечитали статью в свете своего определения? Нашли что-то новое? Меня ведь этот вопрос интересует намного больше, чем научные споры с Вами. Вы ведь очень правы, называя спор о словах непродуктивным.


Перечитал еще раньше :-) Выводы - ниже...

Вы пишете:

Цитата:
я в целом правильно для себя определил где и как можно использовать Вашу "систему...". Думаю, что и ее ограничения я для себя определил верно.

Это самое интересное. Поделитесь своими выводами для тех, кто наблюдает за нашим диалогом. Если они совпадают с моим пониманием Системы 5П, то это позволит другим взглянуть не нее с большей заинтересованностью. Если же нет, то я попробую показать, в чем вижу несовпадение.


Как я уже говорил, я вижу в "системе 5П" модель внутренней коммуникации лиц, принимающих решения (ЛПР), используемую для описания проблем организации ("проблема" здесь понимается в общесистемном смысле, как любое осознаваемое отклонение от желаемого состояния) и согласования пути их решения. При этом, под ЛПР я понимаю не только руководителей высшего и среднего звена, а всех сотрудников организации.
"Система..." не содержит собственно методологии решения проблем. Следовательно, "система..." может повысить согласованность управления в том случае, если ЛПР сознает проблему, но не способна помешать принятию неверных решений в тех случаях, если ЛПР не сознает проблемы.
Для того, чтобы "Система..." могла быть внедрена в организации, необходима соответствующая организационная культура. В частности, под этим я подразумаеваю то, что сотрудники должны иметь право на ошибку (в противном случае, коммуникация будет искажаться желанием "прикрыть зад", и цель "системы..." не будет достигнута). Из этого заключения я высказываю предположение, что внедрение "Системы..." возможно исключительно сверху вниз (кстати, методологии внедрения я в описании "Системы..." не увидел; это сделано из коммерческих соображений или этот вопрос не до конца проработан?)

////И что же Вы обошли вниманием вопрос о звонке в Чеховский Автодор? Прошу Вас со вниманием отнестись к этой просьбе. ////

А зачем мне это? Я же с Вами общаюсь :-)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Управленцы, ау!

Сообщение Мясоедов Игорь Иванович » 26 май 2005, 18:44

Друзья!

К сожалению, не имею физической возможности чаще появляться на форуме в силу того, что бизнес - такая вещь, которая пожирает тебя целиком, не оставляя времени ни на что другое. Но так как я считаю внедрение Системы 5П своей первоочередной задачей на данный момент, в очередной раз решил поделиться своими мыслями и наблюдениями.

Наверное, каждый понимает, что на ключевых постах должны находиться наиболее способные из всех имеющихся в системе управления руководители. С помощью позиционной диагностики, проведенной на моем предприятии в 2000 году, были оценены способности к управлению у всех руководителей и специалистов.

Довольно долгое время я сопоставлял результаты позиционной диагностики со своими собственными наблюдениями и своей оценкой способностей работников. К немалому моему удивлению, я обнаружил, что оценка управленческих способностей с помощью Позиционного Метода довольно точно совпадает с моей личной оценкой, полученной в результате длительного взаимодействия с сотрудниками.

С учетом результатов диагностики были произведены кадровые изменения. На ключевые должности были назначены наиболее способные и удалены заведомо неспособные и, более того, вредные для системы управления работники. Система стала работать эффективнее.

Проведя эту работу, а посчитал, что все сделано, и система должна работать, как часы. Но возникли проблемы. Оказалось, что те самые способные управленцы сначала, когда они были только назначены, выкладывались, но потом, наработав некоторый авторитет и поняв, что они нужны системе, перестали работать с полной отдачей. Выяснилось, что они не только хорошо работают, но и начинают столь же хорошо находить способы оправдывать свое бездействие, причем довольно часто.

Человеку свойственно мерить всех по себе: если сам выкладываешься на работе, то и все должны. Но они ведь не хотят. Постепенно стало приходить понимание, что недостаточно просто выявить способных, их еще нужно заставить работать с полной отдачей.

Интересно, что прототип Системы 5П был предложен мне практически сразу после проведения позиционной диагностики, но тогда я не готов был еще оценить его по достоинству. Потребовалось несколько лет, чтобы понять необходимость в какой-то технологии мобилизации сил управленцев. А поскольку я считал, что такой технологии нет, все это вылилось в претензии к авторам Позиционного Метода: насоветовали мне, а вместо повышения эффективности – куча проблем, в том числе и явное ухудшение управляемости. Способные изобретательнее противодействуют, что становилось все очевиднее.

В ответ на мои претензии В.И. Машкин принес мне статью «Система 5П – единый управленческий формат», которая тогда еще готовилась к печати. Поскольку я уже сталкивался с этим когда-то, ничего нового в ней не увидел. Более того, сказал, что именно так и работаю: когда кто-то что-то не сделал, спрашиваю почему, что предпринял и все такое прочее. Но поскольку, как я считал, на безрыбье и рак – рыба, не будучи уверен в эффективности новой системы, я все-таки решил попробовать применить ее.

И только начав ДЕЙСТВОВАТЬ, я понял, главное: осознанное, систематическое, последовательное применение Системы 5П потрясающе эффективно. Причем я столкнулся с эффектами, которые даже не описаны в статье.

Я уже писал в самом начале, что, начав применять Систему 5П, понял, насколько низка управляемость в моей системе управления. Сегодня я еще больше осознаю, насколько неэффектно было организовано у меня управление. Так вот, дополнительный эффект заключается в том, что Система 5П структурирует взгляд управленца, дает ему возможность взглянуть на систему управления через «призму действенности» (как сказал потом Машкин) и увидеть, насколько мало этой самой действенности и насколько много пустых слов и бездейственности у меня в системе сейчас.

Главный эффект даже на начальном этапе внедрения Системы 5П я увидел в том, что потенциальные способности управленцев наполняются действенным содержанием. Т.е. Система 5П вынуждает сотрудников работать на максимуме своих возможностей, даже в те моменты времени, когда управленец находится вне моего поля зрения. Мой заместитель, Денис Старовойтов, которого можно охарактеризовать, как одного из самых заинтересованных в ее применении, высказался по поводу силы воздействия Системы 5П так: «Это очень жестокая система». И это при том, что сам он уже применяет ее в деле, что видно по результатам.

Несколько слов о жестокости системы. Жестокость означает всего лишь исключение бездействия, пресечения разболтанности, Система 5П исключает изображение видимости деятельности и вынуждает работников думать и действовать самостоятельно. Мне, как руководителю, такая жестокость очень нравится.

Еще один эффект от первых шагов: ко мне стали намного меньше обращаться со всякими «проблемами». Люди начинают решать вопросы самостоятельно.

И это только начало!

Другой вопрос, который я предвижу, - возникнет «проблема» замалчивания (не обращаются, потому что боятся ответственности). И это уже сейчас заставляет задуматься, в чем, собственно говоря, преграда, и продумать, как ее преодолевать.

Может, у кого-то есть опыт решения такой «проблемы»? Поделитесь.

А сопротивление действительно сильно. Машкин писал:

Ответ донельзя прост. СМК – это наведение порядка, обеспечение прозрачности деятельности, формирование обстоятельств, заставляющих всех чему-то соответствовать. А как же вольница, к которой привыкли и обычные работники, и руководители? Вольница – это то, что необходимо отстоять им всем во что бы то ни стало. Потому что есть что терять (надеюсь, это пояснять не нужно?). Именно это и является причиной явного и скрытого сопротивления, которое оказывают работники такого рода нововведениям.


Преграда очевидна и четко очерчена. Теперь мне нужно не каким-то неопределенным внедрением заниматься, а преодолевать это самое сопротивление управленцев. Строго в соответствии с единым форматом управления.

Я – руководитель предприятия. И мне очень хотелось бы услышать отзыв о Системе 5П профессионального управленца (который бы явно обозначил, чем он занимается, а не прятался за ником). Причем на примере реальных конкретных ДЕЙСТВИЙ. А не на анализе написанного Машкиным в его статье.
Мясоедов Игорь Иванович
 

Re: Управленцы, ау!

Сообщение Роман Озеранский » 26 май 2005, 22:21

Мясоедов Игорь Иванович писал(а):Друзья!

Человеку свойственно мерить всех по себе: если сам выкладываешься на работе, то и все должны. Но они ведь не хотят. Постепенно стало приходить понимание, что недостаточно просто выявить способных, их еще нужно заставить работать с полной отдачей.

Преграда очевидна и четко очерчена. Теперь мне нужно не каким-то неопределенным внедрением заниматься, а преодолевать это самое сопротивление управленцев. Строго в соответствии с единым форматом управления.


Что то здесь явно не так :D
А кто нибудь в компании задумывался почему люди НЕ ХОТЯТ? Когда Вы их брали на работу ведь они все ХОТЕЛИ, а сейчас выясняется что людей надо ЗАСТАВЛЯТЬ!!! работать с полной отдачей. Отсюда логическое следствие – они не стали СОТРУДНИКАМИ , сотрудников заставлять не надо, они работают вовлеченно, с радостью и считают свой труд творческим (почувствуйте разницу, не Вы считаете, что предоставили им творческую работу, а они сами так считают, это большая и принципиальная разница). Заставлять надо наемных работников (и их можно заставить), но от них невозможно ожидать КАЧЕСТВЕННЫХ управленческих решений. И преграда здесь (как Вы правильно сказали) очевидна и четко очерчена (уже давно, стариной Демингом), эта преграда – сам менеджмент, не создавший условий радостных для работы (именно это и есть его основная функция), относящийся к людям как к ресурсу, а не как к активу, ну и прочие "прелести" о которых можно долго говорить. Демингу вторит и Джек Уэлч: "Не пытайтесь контролировать каждый шаг ваших сотрудников, не затрудняйте им работу разнообразными препонами. Демонстрируйте им свое уважение. Дайте им почувствовать, как важно то, что они делают. И убирайтесь с их дороги!". Если менеджменту не удалось создать такие условия, никакой единый управленческий формат не спасет.
P. S. Ничего личного. При этом я совершенно не отрицаю "систему 5П", она имеет право на существование, впрочем, как и другие методологии менеджмента.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Знаком ли Ферн с парадигмой 5P?

Сообщение Голохов Максим » 27 май 2005, 03:13

alex9994 пишет:
Не думаю, что мнение составленное по презентации Системы 5П на форуме и презентации парадигмы 5P, будет достаточно обоснованным.
Нужно быть компетентым хотя бы в одной... Лучше вопрос о сопоставление системы 5П и парадигмы 5P адресовать к Эдварду Ферну на http://www.pmo.ru/

Поискал в интернете по словам "парадигма 5P". Нашёл статью, где 5P - это 5 направлений создания эффективной маркетинговой системы: Product, Price, Packaging, Place и Promotion. Наверное, alex9994 говорил не об этом. :?
Поискал по словам "Эдвард Ферн". Выяснил, что он проводит семинары по управлению проектами. Он обещает научить "как создать условия, обеспечивающие взаимопонимание между членами команды", "как внедрить эффективные процессы взаимодействия внутри команды" и т.п. Может быть он где-то и говорит о 5Р. :cry: И может быть его 5Р чем-то похоже на Систему 5П. Мне узнать это не удалось. :-(
alex9994 перевёл стрелки на господина Ферна, чтобы он сопоставил систему 5П и парадигму 5P. То есть alex9994 навёл туману, а рассеивать его предлагает другим. Я не удивлюсь, если мистер Ферн ничего не знает о парадигме 5Р. ;-)
Давайте будем милосердны друг к другу и не будем делать заявлений, не подкреплённых личным знанием. Давайте по минимуму ссылать на авторитеты, а если уж делать это, то делать корректно - хотя бы приводить цитаты и указывать её источник.
Голохов Максим
 

Методологию внедрения будем нарабатывать здесь

Сообщение Валентин Машкин » 27 май 2005, 04:48

Константин, здравствуйте!

Помните, что к пилотному проекту мы перешли от слова попробовать? Лично я считаю, что когда руководитель пробует взяться сразу за что-то сложное, то это всегда авантюра, рассчитанная на авось. А вдруг, пройдет? Вдруг, получится? Не… Не получилось… Ну, и Бог с ним…

Чем хороша в этом плане Система 5П? Она максимально проста для любого руководителя. И в этом ее огромное преимущество. Чтобы Вы до конца поняли мою мысль, напомню Вам о таком понятии, как зона ближайшего развития. Пока Вы действуете в этой зоне, результат развития есть производная от усилий, т.е. при последовательном применении он всегда достижим. Стоит Вам взяться за что-то более сложное, как Вы тут же оказываетесь в той самой ситуации, когда сложность системы превышает возможности Вашего прогноза.

Система 5П – это зона ближайшего развития для любого управленца. Ему не нужно знать заумные основы системного анализа - достаточно набить руку на классификации преград. Ему не нужно вникать в методологию принятия решений – достаточно действовать в рамках единого управленческого формата. И все! Когда Система 5П становится нормой деятельности, можно сказать, что система управления осуществила маленький качественный скачок: из состояния 0 она перешла в состояние 1. И теперь она готова к переходу в положение 2

Так вот, авантюрой я называю любую попытку из положения 0 скакнуть в положение, превышающее 1. Уверен, что Вы отлично все поняли, поэтому можно сказать, что точки над i мы расставили.

Самого Бира не читал, но о его комнате решений наслышан. Меня всегда настораживают кибернетики, которые хотят с помощью придуманных ими алгоритмов решать несвойственные им задачи. Что касается подхода к организации через призму человеческого организма и нервной системы, то именно так мы и подходим. Если к одной и той же мысли приходят разные люди, значит, мысль эта здравая. :) Почитайте Концепцию «Управление второго порядка», сами убедитесь в этом. Эта модель очень продуктивна и понятна. Кстати, именно из нее мы вывели ключевые свойства любой системы управления: необходимость вырабатывать команды (головной мозг) и без искажений доносить их до нужных органов (нервная система). А если вспомнить еще, что есть всякие нервные узлы, то в голове начинают роиться тучи идей о том, как организовать деятельность оптимальным способом.

По поводу Вашей модели внутренней коммуникации. Когда лично Вы пытаетесь понять Систему 5П через привычные Вам понятия, это здорово. Для меня и для Вас. Но это только первый шаг. Дело в том, что главное – не понимание, а воплощение. Оно же будет завязано на массу людей, не имеющих такой подготовки, как у вас. И как только Вы попытаетесь внедрить такую переиначенную модель, сразу же столкнетесь с массой трудностей. Удалив из Системы 5П конкретику, Вы сделали ее абстрактной конструкцией, понятной только системным аналитикам. Следовательно, вывели из зоны ближайшего развития. Фактически, теперь перед Вами стоит обратная задача - сделать перевод Вашего понимания на рабоче-крестьянский, чтобы вернуть модель в эту зону.

Кстати, если Вы сделаете такой перевод в других терминах и в другой предметной сфере так, что конечный результат будет существенно отличаться от Системы 5П, то создадите еще одну технологию развития системы управления с уровня 0 на уровень 1. Попробуете?

"Система..." не содержит собственно методологии решения проблем. Следовательно, "система..." может повысить согласованность управления в том случае, если ЛПР сознает проблему, но не способна помешать принятию неверных решений в тех случаях, если ЛПР не сознает проблемы.


Вы совершенно правы, говоря о повышении согласованности управления. Это главное. Только она не повышается, а, скорее, формируется. Причем независимо от того, осознает ЛПР проблему или нет. Если осознает, то там все понятно. Если не осознает, то есть другие ЛПР, которые могут либо осознать ее, либо вовремя сказать "и так сойдет". Т.е. на самом деле они способны не просто помешать принятию неверных решений, но в принципе за счет взаимодействия сводят появление таких решений к минимуму.

О праве на ошибку. Несомненно, Вы правы и в этом случае. Это весьма важный аспект внедрения Системы 5П. Только организационная культура здесь ни при чем. Скорее, она сама будет сформирована в результате применения Системы 5П. Обратите внимание на следующее. Система 5П спроектирована таким образом, что при ее последовательном применении происходит самонастройка. Работнику вменяется не отсутствие результата, а отсутствие самостоятельных действий. Его приучают действовать и не бояться совершать ошибки. Фактически, если работник хочет действовать в едином управленческом формате, он будет изыскивать способы для этого. И это будет сразу заметно. Любые его ошибки (кроме систематических, основанных на нежелании, либо на заведомой неспособности) будут служить материалом для развития как самого работника, так и системы в целом.

Любая ошибка выявляет конкретное слабое место. Если известно, что здесь слабина, именно сюда и направляются совместные усилия. Таким образом, каждая ошибка при таком подходе не ослабляет, а, наоборот, укрепляет систему управления, потому что накапливается опыт преодоления преград.

Особо следует отметить случаи, когда работник не хочет действовать в едином управленческом формате, по этой причине он будет изыскивать поводы, для оправдания собственного бездействия. И это уже не ошибка! Работник не должен иметь права на такое поведение. Поскольку единый управленческий формат является обязательным, оно быстро становится явным. Прикрывать зад в условиях Системы 5П довольно проблематично.

О внедрении системы исключительно сверху вниз. Это самый быстрый и эффективный способ. Но снизу вверх она тоже действует. Сложнее, дольше, но вполне результативно. Допустим, я – подчиненный и в инициативном порядке применяю проблемный анализ к собственной деятельности и взаимодействию со своим руководителем. Что будет происходить в этом случае? Мои действия станут намного эффективнее, моя деятельность будет прозрачной, следовательно, в ней, как в зеркале тут же отразятся все достоинства и недостатки моего начальника. Если он умный, то увидит их и начнет рано или поздно поддерживать мои инициативы, распространять опыт на других работников в подразделении. Далее – по нарастающей. Если он глуп и самонадеян, то вполне вероятно, что захочет избавиться от чересчур правильного работника, при этом довольно быстро подставит себя. Короче, высокая действенность всегда будет привлекать внимание, что уподобляет ее пузырьку воздуха, который, всплывая, увеличивается в объеме.

Методология внедрения в статье обозначена, но этому уделено недостаточно внимания по разным причинам. Ограничение объемов статьи, некоторая преждевременность, в том числе и недостаточная проработанность. Все, кроме коммерческой тайны. Для умного руководителя на этом форуме описано уже достаточно много. Кому надо, тот извлечет все полезное и применит у себя самостоятельно. А что не найдет, так спросит и получит ответ. Почему не нужна коммерческая тайна? Мы заинтересованы, чтобы Система 5П получила самое широкое распространение. И если что-то скрывать, значит, стянуть одеяло на себя. А это взаимоисключающие понятия. Без всякой коммерческой тайны будет масса руководителей, которым проще пригласить специалиста, чем читать кучу слов и выбирать из них крупицы опыта.

Кстати, в статье «Система 5П – развивающее управление», о которой я уже говорил, этому уделено больше внимания. Просто дождитесь публикации.

А пока методологию внедрения нарабатываем каждый в своей непосредственной деятельности, а потом делимся опытом и обсуждаем наработанное здесь. Это гораздо лучше, чем делать ставку на один два текста, опубликованные не знамо где и не знамо для кого.
Валентин Машкин
 

Сообщение Сапожников Н.В. » 27 май 2005, 12:58

Добрый день, Валентин!
У меня конкретный вопрос по статье. Раздел "Реализация системы 5П".
Почему в состоянии "ноль" перед руководителями ставятся заведомо невыполнимые задачи? И ставятся они сознательно? Или великий начальник не понимает, что перед подчинёнными ему управленцами, он ставит невыполнимые задачи? Мне видится, что адекватность поставленных задач будет определяться позицией этого самого руководителя.
Сапожников Н.В.
 

Управляемость ради статуса

Сообщение Валентин Машкин » 30 май 2005, 03:57

Здравствуй, Коля (Сапожников Н.В.)!

Почему руководитель ставит невыполнимые задачи? Вопрос, конечно, интересный. Начнем с того, что подчиненный может находиться в двух состояниях. Он бывает либо озадаченный, либо нет. Если подчиненный ничем не озадачен, руководитель теряет с ним связь, т.е. как бы перестает контролировать. Более того, он как бы теряет еще свой статус руководителя: ну, какой же это руководитель, у которого подчиненные без дела сидят. Именно поэтому руководитель осознанно или неосознанно стремится загрузить подчиненного работой, мол, если он при деле, то и я при деле.

Если подчиненному давать легко и быстро выполнимые задания, то он будет их, соответственно, легко и быстро выполнять, а потом опять болтаться без дела. Значит, надо дать ему такое задание, которое займет все его время и потребует всех его сил. Результат здесь не важен (хоть какой-то результат, но будет в любом случае), лишь бы был загружен. Потому что пока он загружен, положение руководителя оправдано.

Что самое интересное, ключевым словом здесь является связь. В Концепции «Управление второго порядка» сказано, что управляемость необходима, чтобы обеспечить целостность деятельности. Деятельность множества людей является целостной только в том случае, если они связаны между собой. Если есть связь, значит, есть управляемость.

Пояснить эту мысль довольно легко вот на каком примере. Возьмем лист бумаги, проведем посередине черту, а затем в каждой половине нарисуем по человечку. Пусть один из них будет руководителем, другой – подчиненным, а сам лист, на котором они нарисованы – это деятельность, которую они осуществляют.

Берем лист за тот край, где нарисован руководитель и тянем в любую сторону, задавая тем самым направление деятельности. Пока лист целый, деятельность будет целостной, т.е. подчиненный всегда будет двигаться в том же направлении. Связь здесь жесткая, управляемость равна единице.

Теперь разрежем лист по линии, которую провели вначале, и снова потянем руководителя. Куда бы мы его ни тягали в этот раз, подчиненный будет оставаться на месте. Более того, он сам по себе может двигаться в любом другом направлении. Связь между ними разорвана, никакой управляемости нет.

А теперь свяжем две половинки листа ниткой. Чем короче нитка, тем жестче связь. Чем длиннее нитка, тем ниже уровень управляемости. Тянем руководителя. Какое-то время второй лист лежит неподвижно. Но вот нитка натянулась, и подчиненный двинулся в том же направлении.

Все понятно?

Тогда на этой аналогии посмотрим, чем занят руководитель, когда дает заведомо невыполнимое задание. Грубо говоря, он привязывает к себе подчиненного ниткой неопределенной длины: ходи, дорогой, где хочешь, но ты у меня на крючке, в любой момент я дерну тебя и притяну к ответу. Фактически, это связь ради связи, управляемость для поддержания статуса, а не для получения результата.

Если собрать такой конструктор из нескольких листочков, соединенных нитками разной длины, то, во-первых, мы получим аналог действующей системы управления, в во-вторых, - простую, но продуктивную модель для понимания всего того, что остается за кадром. Немного логики, и появятся весьма интересные выводы. Но не это главное. Сначала появится целостное понимание того, как все устроено, а затем возникнет вопрос, а есть ли этому альтернатива?

Альтернатива есть и связана она с Системой 5П. Но сейчас я этого раскрывать не буду. Не хочу лишать тебя и любого другого человека радости творческого озарения. А еще не хочу двигаться вперед, не убедившись, что эта мысль понята. Может, кто уже сейчас возражать начнет. Посмотрим. А ты попробуй предложить свое видение выхода из этой ситуации. Для внедрения Системы 5П, которым ты занимаешься, понимание, к которому приходишь самостоятельно, намного актуальнее готового ответа.

Коля, ты пишешь:

Мне видится, что адекватность поставленных задач будет определяться позицией этого самого руководителя.


Так вот, с точки зрения моего объяснения про невыполнимые задачи должно быть понятно, что адекватность их постановки здесь не играет никакой роли.

Однако, если речь идет о направленности на результат, позиция руководителя (для тех, кто еще не успел познакомиться с основными понятиями Позиционного Метода, поясняю, что позиция в данном случае тождественна управленческим способностям), несомненно, влияет на адекватность постановки задач. Но постановка – всего лишь половина дела. Подчиненный должен эти задачи еще и адекватно понимать. Вот тут мы вплотную подходим к Системе 5П с ее единым управленческим форматом и … продолжаем решать поставленную творческую задачу. ;)
Валентин Машкин
 

Сообщение Дмитрий Спицын » 10 июн 2005, 17:57

Здравствуйте, Валентин Иванович!
В соответствии с концепцией 3D-управление существует три измерения управления: управление нулевого порядка, управление первого порядка, управление второго порядка. Управление нулевого порядка заключается в управлении стратегией деятельности. В частности это управление позволяют осуществить системы менеджмента качества. Управление первого порядка заключается в управлении мотивацией с целью обеспечения результативности деятельности работников. И, наконец, управление второго порядка позволяет обеспечить эффективность системы управления путем подбора и расстановки руководителей с учетом их управленческих способностей. Управление второго порядка можно осуществить с помощью позиционных подходов (диагностика системы управления, позиционная кадровая политика и т.д.). Для того чтобы организация работала максимально эффективно руководству необходимо действовать во всех трех измерениях.

Изучая теорию управления, я пришел к выводу, что на сегодняшний день эффективной системы мотивации работников и управленцев не существует (управление первого порядка). Т.е. не существует такой системы, которая позволила бы превратить мотивацию работников и управленцев в эффективную технологию, доступную каждому руководителю. Поэтому у меня к вам вопрос, является ли система 5П первым шагом в разработке подобной технологии? Если да, то какие, на ваш взгляд, необходимы последующие шаги для создания полноценной и эффективной системы мотивации труда?
Дмитрий Спицын
 

Сообщение Денис Старовойтов » 20 июн 2005, 21:12

Товарищи, вы здесь уже всё или ещё воюете? Как по мне, так почитал и сделал вывод, что каждый при своих. Продолжаем дискуссию?
А ведь хорошо началось......
Денис Старовойтов
 

Как сформировать действенный план

Сообщение Валентин Машкин » 28 июн 2005, 15:38

Здравствуйте все!

SOD, затишье объясняется просто. Похоже на то, что народ исчерпал вопросы по существу. Это вполне объяснимо, потому что порассуждать все мастера, а вот когда до дела доходит, то действенных людей оказывается не так уж и много. Зато для меня это удобный повод выдать очередную порцию важной для реализации Системы 5П информации.

Сама по себе Система 5П довольно проста. В теории. И когда читаешь статью по диагонали, создается стойкое ощущение, что все понятно. Но практика показывает, что такое поверхностное понимание не выдерживает элементарной проверки самыми простыми вопросами. Почему? Да потому, что не актуально, т.е. не действенно. Все вопросы возникают сугубо на практическом уровне, когда начинаются действия. Вот тогда поверхностных знаний уже не достаточно, появляется потребность разбираться в деталях. В «Чеховском Автодоре» мы проводили двухдневный семинар для руководителей по Системе 5П, так им пришлось серьезно потрудиться, чтобы увязать всего несколько простых понятий в некую действенную схему.

Здесь стоит остановиться чуть подробнее, потому что любой, кто возьмется за внедрение Системы 5П собственными силами, столкнется с необходимостью формирования у своих подчиненных действенного плана. И для этого ему нужно будет понимать следующую весьма важную формулу:

МЫШЛЕНИЕ – МЫСЛЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ – ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

ИДЕЯ – ПРОЕКТ - РЕЗУЛЬТАТ


Мышление имеет дело с увязыванием разрозненных составных частей в одно целое. На этом уровне формируется понимание того, в чем суть идеи. Идеи ведь могут быть не только простыми и очевидными, но и довольно сложными. Когда человек мыслит об идее, он укладывает ее в рамки своего мировоззрения, увязывает с тем, что знал ранее, встраивает в систему ценностей и все такое прочее. В конечном итоге он начинает понимать смысл, начинает представлять себе картинку в целом. Именно этим люди и ограничивают себя, именно поэтому якобы нет вопросов.

Мыследеятельность – это понимание идеи плюс понимание того, как ее можно реализовать своими силами. Надо сказать, что такое плюсование автоматически не происходит. Человек занимается мыследеятельностью только тогда, когда у него появляется необходимость в этом. Не лежа на диване, а реально двигаясь и сталкиваясь с различными преградами (напомню, что 5П – это как раз 5 видов преград, которые нужно преодолевать руководителю в своей реальной деятельности). В этом плане проект от идеи отличается весьма существенно. Фактически, проект – это представления о том, что человек хочет получить, что для этого нужно сделать, как сделать, с помощью каких средств и т.д. Чем детальнее продуман проект, тем проще он в реализации. Если какая-то даже самая малейшая деталь не продумана, то как только человек столкнется с ее реализацией, он тут же остановится, потому что элементарно не будет знать, что делать дальше.

Деятельность – это всего лишь проецирование мыследеятельности на реальность. Чем лучше спроектирована идея, тем эффективнее она реализуется. Надо ли еще говорить о том, насколько это существенно?

Таким образом, получается, что мыследеятельность или, если хотите, проектное мышление являются самым важным отличием человека действующего от человека рассуждательствующего. Попутно сошлюсь на одну интересную статью, которая поможет чуть получше усвоить вышесказанное. Это статья Марины Галушкиной «Учить по-русски» в журнале «Эксперт» № 9 7-13 марта 2005 года. Настоятельно рекомендую всем ознакомиться с ней, потому что там говорится практически о том же, только применительно к процессу обучения.

Я думаю, SOD, что рассуждательствующий народ активизируется, когда в начале августа в сборнике «Все о качестве» будет опубликована статья «Система 5П – развивающее управление». А лично Вы к какого рода люду себя относите? Я понимаю, что наблюдать за дискуссией со стороны удобно, но дискуссия потому называется не монологом, что в ней, как минимум, двое должны участвовать. Поэтому просто выскажите свое собственное мнение, задайте вопросы, дело и пойдет…

Дмитрий Спицын, вопрос о мотивации – это отдельная большая тема. Но применительно к Системе 5П обязательно следует отметить, что это технология трехмерного управления. С ее помощью руководитель воздействует и на цели, побуждая человека заниматься мыследеятельностью, о которой я писал выше, и на мотивы, побуждая его брать на себя ответственность, и на способности, побуждая его действовать на их пределе.

Хочу обратить Ваше внимание на один существенный момент. Мотивация – это создание таких обстоятельств вокруг человека, когда он в конечном итоге начинает двигаться в нужном направлении и действовать с нужной отдачей. Так вот, человека можно побуждать делать что-то, а можно побуждать отвечать за что-то. И последний вид мотивации будет действовать на порядок сильнее: отвечая за что-то, человек уже сам себя мотивирует на правильную деятельность с нужной интенсивностью.

Добавлю, что в настоящий момент эта тема активно нами осмысляется. Естественно, на выходе должен появиться проект. И потом будет то же самое, что и с Системой 5П – начнем его внедрение. Надо же оправдывать свое название - Научно-внедренческая компания «Позиция».
Валентин Машкин
 

Сообщение Денис Старовойтов » 28 июн 2005, 16:42

Ну-с, дядя Валя, тогда поехали..........

1.В своей статье (pardone, что сократил звучное название) Вы категорически запрещаете использование слова "проблема" в повседневном обиходе :smt091.Обозначив ситуацию этим словом, человек впадает в проблемный ступор.
1.1.Лично я - не впадаю, по-видимому, на меня не действует
нейро-лингвистическое програмирование...
1.2.Лично у меня словосочетание "проблемный ступор" являет ассоциацию (прости, Господи!) с запором. Идея верная, но речевой оборот нет желания поменять?
1.3.Лично у Вас слово "проблема" по тексту можно не напрягаясь найти раз пять-то точно.Ссылки нужны?
Денис Старовойтов
 

Re: Как сформировать действенный план

Сообщение Роман Озеранский » 28 июн 2005, 18:35

Валентин Машкин писал(а):Дмитрий Спицын, вопрос о мотивации – это отдельная большая тема. Но применительно к Системе 5П обязательно следует отметить, что это технология трехмерного управления. С ее помощью руководитель воздействует и на цели, побуждая человека заниматься мыследеятельностью, о которой я писал выше, и на мотивы, побуждая его брать на себя ответственность, и на способности, побуждая его действовать на их пределе.

В последнее время столько много методологий менеджмента появляется, что не успеваешь все отслеживать :? . Про трехмерное управление где то в "Все о качестве" проскакивало... Если можно несколько слов, что за зверь, и почему акцент сделан на целях, мотивах, способностях???
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32189
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление качеством менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1