Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 12 мар 2019, 23:30

Роман Озеранский писал(а): Я беспокоюсь о тех владельцах бизнеса

Вы пока беспокойтесь себе, а я за Вами понаблюдаю...

Роман Озеранский писал(а):наконсультировали внедрять "Системный подход - 2", а потом сами же слили свой "Системный подход - 2".

Мода на Системный подход-2 уже прошла, кстати. То, что в нем было новым, давно уже стало очевидным.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 12 мар 2019, 23:47

Антoн Koбелькoв писал(а):Вы пока беспокойтесь себе, а я за Вами понаблюдаю...

А судьба консультируемых Вамии владельцев бизнеса, внедрявших с Вашей подачи "Системный подход - 2", Вас не беспокоит :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Мода на Системный подход-2 уже прошла

А была мода, когда она была, и где (в какой стране) :D ? Никто даже ни одной книжки про этот системный подход - 2 не написал, какая же тут мода... А вот Деминг, до сих пор актуален, и Вы это, скрепя сердцем, подтвердили :D . Пережил Деминг, "Системный подход - 2" :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):То, что в нем было новым, давно уже стало очевидным.

Что и для кого стало очевидным, ни один практик на форуме, кроме Вас (также отрекшимся от этого Системного подхода-2), ничего про этот подход не говорил :D .
Даже если бы это было очевидным только для Вас, Вы бы не говорили, что Вы ошибались :D .

P.S. Во всей этой истории мне интересен феномен консультанта, сначала продвигающего идеи, обосновывающего их, а потом от них отказывающегося и вытирающего о них ноги :D . Ну ладно практики, эти ребята теории не знают, что не раз подтвердилось их сообщениями на форуме, но консультанты то ведь не такие, или тоже такие :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 мар 2019, 06:56

Роман Озеранский писал(а):Что и для кого стало очевидным, ни один практик на форуме, кроме Вас (также отрекшимся от этого Системного подхода-2), ничего про этот подход не говорил

Вижу, у вас статистика на продвинутом уровне. Но не останавливайтесь на достигнутом!

Роман Озеранский писал(а):Пережил Деминг, "Системный подход - 2"

Деминг всем хорош, кроме того, что недостаточно ответил на вопрос "как?". Его принципы - это не руководство, а скорее ценности. Как можно выполнить эти принципы в реальности? Системный подход 2 - это одна из необходимых составляющих ответа.

Роман Озеранский писал(а):Во всей этой истории мне интересен феномен консультанта, сначала продвигающего идеи, обосновывающего их, а потом от них отказывающегося и вытирающего о них ноги

Про "вытирать ноги" - это допустим ваша любимая присказка, но в остальном все правильно. Так и надо. Если человек застыл в своих взглядах хотя бы лет на 5, то вызывает сомнение в том, что он с пользой использовал все остальные предыдущие годы. Кроме того, организационное развитие, системный подход - сейчас это очень быстро развивающиеся области знаний, и если вы не имеете подтвержденной истории отказа от своих предыдущих взглядов, то кто вам поверит сейчас?

Личная история противоречий - это как кредитная история. Если она есть - вам дают кредиты, если вам похвастаться нечем - не дают.

Роман, а вы можете чем-то похвастаться? Можете привести хотя бы пару сообщений различных лет, в которых ваши утверждения противоположны?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2019, 09:20

Антoн Koбелькoв писал(а):Вижу, у вас статистика на продвинутом уровне. Но не останавливайтесь на достигнутом!

Просто я благодарный участник всех диалогов на форуме, и внимательно слежу за всеми сообщениями, чтобы не упустить чего либо важного :D . Если бы и Вы следили, кто что пишет, Вы бы это без труда заметили.
Антoн Koбелькoв писал(а):Деминг всем хорош, кроме того, что недостаточно ответил на вопрос "как?".

Антон, это не позволительно для консультанта по менеджменту качества, не знать учения Деминга. Именно потому, что он говорил "как надо делать", привлекло к нему японцев, чтобы в этом убедиться Вам достаточно прочитать лекции Деминга конца 40-х - начала 50-х годов прошлого века.
Антoн Koбелькoв писал(а):Как можно выполнить эти принципы в реальности?

Как это делать, показали и доказали те же японцы.
Антoн Koбелькoв писал(а):Системный подход 2 - это одна из необходимых составляющих ответа.

Тогда почему же Вы - консультант, сказали что Вы ошибались?
Антoн Koбелькoв писал(а):Так и надо. Если человек застыл в своих взглядах хотя бы лет на 5, то вызывает сомнение в том, что он с пользой использовал все остальные предыдущие годы.

Ну Вы же не политик, а консультант по системам менеджмента. Интересная картинка у нас получается, 2 года назад Вы говорили владельцам бизнеса, что локальные цели - первичнее и главнее общих целей, а спустя 2 года, Вы им говорите совершенно противоположное, что общие цели являются основой для целеполагания :D . А консультант, если он профессионал, руководствуется принципами менеджмента (те же принципы TQM), у Вас что, за 2 года, принципы изменились? За эти 2 года, ничего кардинального в менеджменте не произошло :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Кроме того, организационное развитие, системный подход - сейчас это очень быстро развивающиеся области знаний, и если вы не имеете подтвержденной истории отказа от своих предыдущих взглядов, то кто вам поверит сейчас?

В том то и дело, кто Вам поверит :D ? Вот я стабильность своих знаний, подтверждаю учениями Деминга, реализованные им в Японии, а позднее и в США. А чем Вы подтверждаете, что "Системный подход - 2", еще 2 года назад был - рулез, о чем Вы говорили тут на форуме, а сегодня, спустя 2 года, он даже Вам не нужен :lol: ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Личная история противоречий - это как кредитная история. Если она есть - вам дают кредиты, если вам похвастаться нечем - не дают.

Замечательная картинка, чем больше ты сам себе противоречишь, тем ты успешней :D .
Коллеги консультанты, ловите совет от Антона Кобелькова, хотите быть успешными, срочно говорите консультируемым, то что вы им ранее вещали - херня, тренд изменился, и все д.б. иначе, а то что они делали ранее по результатам Ваших консультаций, надо выкинуть на помойку :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, а вы можете чем-то похвастаться? Можете привести хотя бы пару сообщений различных лет, в которых ваши утверждения противоположны?

Нет Антон, этим хвастаетесь Вы, я на такое не способен :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 мар 2019, 11:43

Роман Озеранский писал(а):Именно потому, что он говорил "как надо делать"

Деминг действительно говорил "как". Говорил, но не договорил.

Роман Озеранский писал(а):За эти 2 года, ничего кардинального в менеджменте не произошло

Вам то откуда знать? ) Если по вам судить, то и за 10 и за 50 ничего не произошло )

Роман Озеранский писал(а):Тогда почему же Вы - консультант, сказали что Вы ошибались?

По поводу функциональных ниш? В контексте нашего разговора там было все правильно.

Роман Озеранский писал(а):Замечательная картинка, чем больше ты сам себе противоречишь, тем ты успешней

В быстроразвивающейся наукоемкой отрасли именно так. Противоречие - это критерий истины )

Роман Озеранский писал(а): Вот я стабильность своих знаний, подтверждаю учениями Деминга, реализованные им в Японии, а позднее и в США.

Между вами и Демингом есть узкое место: ваша интерпретация. И Деминг в вашем изложении - это уже не совсем Деминг. А местами и совсем не Деминг. Я вам на это указывал, а вы этого принимать не хотите, обижаетесь.

Взять то любимое ваше положение, что в 90% случаев за сбои в управлении ответственен Директор - оно противоречит 14 принципам Деминга. Или вы писали, что подчиненные выполняют только делегированные задачи руководства - тоже противоречит. В этом смысле вы можете гордиться - противоречий у вас полно. Но вы не гордитесь, а отрицаете это. Даже обижаетесь, когда вам на это указывают. Почему?

Роман Озеранский писал(а):Нет Антон, этим хвастаетесь Вы, я на такое не способен

Вот и как вам после этого верить?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2019, 12:18

Антoн Koбелькoв писал(а):Деминг действительно говорил "как". Говорил, но не договорил.

Вы опять сменили свое мнение, с утра Вы говорили, что Деминг не говорил "как" :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Вам то откуда знать?

Тогда Вы сможете обозначить те изменения, какие произошли в менеджменте за последние 2 года и изменили его :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):По поводу функциональных ниш? В контексте нашего разговора там было все правильно.

Так Вы выдавали на гора 2 варианта ответа, какой из них правильный, или оба :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Противоречие - это критерий истины )

Это из "системного подхода - 2" или это уже "системный подход - 3"?
Антoн Koбелькoв писал(а):Между вами и Демингом есть узкое место: ваша интерпретация. И Деминг в вашем изложении - это уже не совсем Деминг. А местами и совсем не Деминг. Я вам на это указывал, а вы этого принимать не хотите, обижаетесь.

Вы вообще ни одной ссылки не приводили, ссылки в диалоге между нами привожу только я, в этом моем сообщении тоже есть ссылка :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Взять то любимое ваше положение, что в 90% случаев за сбои в управлении ответственен Директор - оно противоречит 14 принципам Деминга.

Какому конкретно?
Антoн Koбелькoв писал(а):Или вы писали, что подчиненные выполняют только делегированные задачи руководства - тоже противоречит.

Я такого не писал, ссылку в студию. И опять же, какой из 14 принципов, Вы имеете в виду в данном случае?
Антoн Koбелькoв писал(а):Даже обижаетесь, когда вам на это указывают. Почему?

Я ни на что не обижаюсь, я просто констатирую факт, что Вы ни разу не смогли привести здесь фактуру моих разногласий с классиком. А вот я смог привести разногласия между Вами вчерашним и Вами сегодняшним :D . Даже сегодня с утра, Вы говорили одно, а днем уже другое :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):Вот и как вам после этого верить?

Для начала приведите ссылки на разногласия.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 мар 2019, 12:43

Роман Озеранский писал(а):Вы опять сменили свое мнение, с утра Вы говорили, что Деминг не говорил "как"

Попрошу точную цитату! Если вы не привыкли противоречить сами себе, то веры на слово вам нет.

Роман Озеранский писал(а):Это из "системного подхода - 2" или это уже "системный подход - 3"?

Это Гегель, Системный подход 0. А еще это теория эволюции, которая по сути представляет собой системный подход v.0.1

Роман Озеранский писал(а):Какому конкретно?

3, 5 (косвенно), 7, 11, 14

Роман Озеранский писал(а):Антoн Koбелькoв писал(а):
Или вы писали, что подчиненные выполняют только делегированные задачи руководства - тоже противоречит.

Я такого не писал, ссылку в студию. И опять же, какой из 14 принципов, Вы имеете в виду в данном случае?

Тем же самым принципам по тем же причинам.

Цитата:
Роман Озеранский писал(а):То, о чем пишет Янг, сейчас называется всем известным понятием - "делегирование полномочий". Оно произошло не от хорошей жизни (а может наоборот от хорошей, организация то растет ). Понятно что с ростом бизнеса, у начальства на все не хватает рук и приходится чем то "жертвовать", отдавая часть работы вниз.


Так вот, руководители не отдают работу вниз, особенно, если эта работа - постоянно выполняемая функция. Они конечно сами могут думать, что делегируют, на самом деле это другой процесс.

Представьте, что раньше вы стриглись перед зеркалом и у вас плохо получалось. Вы пошли в парикмахерскую и доверили свою голову профессионалам. Вы делегировали функцию стрижки парикмахерам? Нет, это передача функции на аутсорсинг. И в современных компаниях именно так: руководители свои функции передают на аутсорсинг собственным сотрудникам.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2019, 14:02

Антoн Koбелькoв писал(а):Попрошу точную цитату! Если вы не привыкли противоречить сами себе, то веры на слово вам нет.

Вот она Ваша точная цитата - "Деминг всем хорош, кроме того, что недостаточно ответил на вопрос "как?"
И опять я Вам дал ссылочку, а Вы ничего не дали :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Это Гегель, Системный подход 0

И как выглядит эта фраза Гегеля, где он говорит, что сегодня надо людям говорить одно, а завтра совершенно другое :D ? Ссылку на Гегеля в студию.
Антoн Koбелькoв писал(а):3, 5 (косвенно), 7, 11, 14

Обсуждение 14-ти принципов Деминга здесь.
Итак, п.3 - Покончите с зависимостью от массового контроля. Что тут противоречит теории вариабельности Шухарта-Деминга (читай нормальному распределению вероятностей Гаусса — Лапласа) :D ?
п.5 - Улучшайте каждый процесс. А здесь что противоречит, тому, что высший менеджмент косячит как сивый мерин?
п.7 - Учредите лидерство. А тут что не так. Львиную долю косяков совершает начальство, после чего смеет называть себя лидерами :lol: .
п.11 - Исключите произвольные количественные цели. Ну а тут что не так? Именно высший менеджмент устанавливает локальное целеполагание, те самые KPI взятые с потолка, из их числа :) .
п.14 - Вовлеченность высшего руководства и его действия. Замечательный пункт. Он очень красноречиво показывает бездарные действия высшего менеджмента, что в явном виде отражается, как на НЕ конкурентоспособности конкретных бизнесов, так и на НЕ конкурентоспособности экономики в целом :twisted: .
Антoн Koбелькoв писал(а):Так вот, руководители не отдают работу вниз, особенно, если эта работа - постоянно выполняемая функция.

Вы решили мне подыграть и вместо меня показываете на косяки высшего менеджмента? Спасибо :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 мар 2019, 14:33

Роман Озеранский писал(а):Вот она Ваша точная цитата - "Деминг всем хорош, кроме того, что недостаточно ответил на вопрос "как?"
И опять я Вам дал ссылочку, а Вы ничего не дали .

Мне не нужна просто любая ссылочка, мне нужна ссылочка, которая противоречит вот этому утверждению:
Антoн Koбелькoв писал(а):Деминг действительно говорил "как". Говорил, но не договорил.

Вы подразумевали, что такая ссылочка существует, но до сих пор не нашли ее.

Роман Озеранский писал(а):И как выглядит эта фраза Гегеля, где он говорит, что сегодня надо людям говорить одно, а завтра совершенно другое ?

"Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия есть критерий заблуждения" (С) Диссертация Гегеля 1801 г.

Роман, если вы считаете, что ваши взгляды истинны, то где противоречия в вашей позиции? Где доказательства, что вы сегодня говорите людям одно, а завтра совершенно другое? Предъявите, пожалуйста, список таких случаев на основе сообщений данного форума. В противном случае, вынужден буду признать ваши взгляды заведомыми заблуждениями.

Роман Озеранский писал(а):п.3 - Покончите с зависимостью от массового контроля.

Массовый контроль - следствие гиперответственности руководителя, которая ограничивает рост качества. Покончить с зависимостью от массового контроля означает для руководителя найти и реализовать возможность передать ответственность за принятие решений подчиненным. Поскольку любое решение имеет управленческую составляющую, то суть 3 принципа состоит в разделении ответственности за систему управления между руководителем и подчиненными. Теория вариабельности - инструмент для достижения этого.

Таким образом, принцип №3 отрицает ваш тезис о полезности для бизнеса взгляда на ответственность за систему управления, как лежащую исключительно на руководителе организации.

Роман Озеранский писал(а):п.7 - Учредите лидерство.

Отличие лидерства от руководства в том, что лидер лишь направляет деятельность ведомых (подчиненных), передавая ответственность за принятие решений им. Поскольку любое решение имеет управленческую составляющую, то суть 7 принципа состоит в разделении ответственности за систему управления между руководителем и подчиненными.

Таким образом, принцип №7 отрицает ваш тезис о полезности для бизнеса взгляда на ответственность за систему управления, как лежащую исключительно на руководителе организации.

Роман Озеранский писал(а):п.11 - Исключите произвольные количественные цели.

Произвольные количественные цели - следствие гиперответственности руководителя, которая ограничивает рост качества. Исключить произвольные количественные цели означает передать ответственность за принятие решений по этим показателям подчиненным. Поскольку любое решение имеет управленческую составляющую, то суть 11 принципа состоит в разделении ответственности за систему управления между руководителем и подчиненными.

Таким образом, принцип №11 отрицает ваш тезис о полезности для бизнеса взгляда на ответственность за систему управления, как лежащую исключительно на руководителе организации.


Роман Озеранский писал(а):п.14 - Вовлеченность высшего руководства и его действия.

Высшее руководство уже не является тупым исполнителем воли руководителя организации, а принимает решения самостоятельно и являются соавторами системы управления.

Таким образом, принцип №14 отрицает ваш тезис о полезности для бизнеса взгляда на ответственность за систему управления, как лежащую исключительно на руководителе организации.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2019, 15:09

Антoн Koбелькoв писал(а):Мне не нужна просто любая ссылочка, мне нужна ссылочка, которая противоречит вот этому утверждению - Деминг действительно говорил "как". Говорил, но не договорил.

Ну так Вы же не сказали в чем он не договорил. Поэтому я Вам привел Ваше противоречие с самим собой, где сначала Вы говорите, что он не говорил "как", а потом сказали, что он говорил "как" :D . Вот японские коллеги, никаких НЕдоговоренностей у Деминга не увидели, а российским практикам и консультантам, вечно что-то мешает танцевать :lol: . Антон, Вам что мешает :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):"Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия есть критерий заблуждения" (С) Диссертация Гегеля 1801 г.

Вы сами то эту фразу понимаете? Вот Вам реализация этой фразы, имеем 2 утверждения, противоречащих друг другу. Какое из них истинное :D ?
1. 2+2=5
2. 2+2=3
Антoн Koбелькoв писал(а):суть 3 принципа состоит в разделении ответственности за систему управления между руководителем и подчиненными.

Мне нравится эта ситуация. Хотелось бы услышать Ваши аргументы, как консультанта, в убеждении работяг из гембы, взять на себя ответственность за систему менеджмента. У Вас есть такие аргументы :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Таким образом, суть принципа №3 состоит в отрицании вашего тезиса полезности для бизнеса взгляда на ответственность за систему управления, как как лежащую исключительно на руководителе организации.

Антон, я Вам больше скажу, со мной согласны ГК РФ и Уголовный Кодекс :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Отличие лидерства от руководства в том, что лидер лишь направляет деятельность ведомых (подчиненных), передавая ответственность за принятие решений им.

А в этой логике, НЕ начальник может быть лидером? И кстати, совершенно не понятно, когда начальник дает указание подчиненному, он дает указание, как лидер или как начальник :D ? И что делать подчиненному, если он своего начальника лидером не считает, а считает его куском бездарного дерьма, какое заняло должность только потому, что его папа большая шишка :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Произвольные количественные цели - следствие гиперответственности руководителя, которая ограничивает рост качества.

А где тут связь? Ведь количественные цели могут быть и не произвольные, при этом ответственность с начальника никто не снимает за их выполнение.

P.S. Антон, Вы в силу своей лени, по п.3,11 пользовали копипаст. Вы там и там и там написали - Поскольку любое решение имеет управленческую составляющую, то суть 3/11 принципа состоит в разделении ответственности за систему управления между руководителем и подчиненными.
Таким образом, суть принципа №3/11 состоит в отрицании вашего тезиса полезности для бизнеса взгляда на ответственность за систему управления, как как лежащую исключительно на руководителе организации.

С пунктами 7 и 14 тоже самое - копипаст.
P.P.S. У меня к Вас простой вопрос - Вы согласны [как консультант по системам менеджмента] с теорией вариабельности Шухарта-Деминга :D ? Ответ тут простой - Да/Нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 мар 2019, 15:27

Роман Озеранский писал(а):Поэтому я Вам привел Ваше противоречие с самим собой, где сначала Вы говорите, что он не говорил "как"

Вы вообще читать умеете? "Недостаточно ответил на вопрос "как?" - это и означает, что Деминг на вопрос отвечал, т.е. именно "говорил, как"?

Как вы с такими навыками чтения взялись за книги Деминга, интересно?

Роман Озеранский писал(а):Вы сами то эту фразу понимаете? Вот Вам реализация этой фразы, имеем 2 утверждения, противоречащих друг другу. Какое из них истинное ?
1. 2+2=5
2. 2+2=3

Может и ни одно из них. Противоречие - критерий истины, но не единственный критерий. Но если нет противоречия, то это точно заблуждение.

Роман Озеранский писал(а):Мне нравится эта ситуация. Хотелось бы услышать Ваши аргументы, как консультанта, в убеждении работяг из гембы, взять на себя ответственность за систему менеджмента.

Аргумент состоит в том, что мы даем возможность самореализации каждому сотруднику.

Роман Озеранский писал(а):со мной согласны ГК РФ и Уголовный Кодекс

Они касаются только части системы управления.

Роман Озеранский писал(а):А в этой логике, НЕ начальник может быть лидером?

Может.

Роман Озеранский писал(а):И кстати, совершенно не понятно, когда начальник дает указание подчиненному, он дает указание, как лидер или как начальник

Указание - прерогатива начальника. Лидер дает сотрудникам возможности для управления, начальник - отбирает.

Роман Озеранский писал(а):А где тут связь? Ведь количественные цели могут быть и не произвольные, при этом ответственность с начальника никто не снимает за их выполнение.

Деминг тут имеет в виду отрицание тех модных веяний в KPI, в которых показатели вводились произвольно, а не исходя из необходимости бизнеса. Но если KPI вводить осторожно, с умом, то вы правы, они полезны и необходимы.

Роман Озеранский писал(а):Вы в силу своей лени, по п.3,11 пользовали копипаст.

Роман, вы тут охренели вообще? :D Вы различаете лень и оптимизацию? ))

Роман Озеранский писал(а):У меня к Вас простой вопрос - Вы согласны [как консультант по системам менеджмента] с теорией вариабельности Шухарта-Деминга ?

Конечно.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2019, 15:51

Антoн Koбелькoв писал(а):Но если нет противоречия, то это точно заблуждение.

Не понял, если между мной и Вами нет противоречия, то кто из нас заблуждается :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Аргумент состоит в том, что мы даем возможность самореализации каждому сотруднику.

Ну даёте Вы каждому сотруднику организации, возможность самореализации, и что с того? С какого бодуна они согласятся брать на себя ответственность за систему :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Они касаются только части системы управления.

Какой части? Ответственность руководителя касается управления всей организацией, без какого либо исключения.
Антoн Koбелькoв писал(а):Может.

Как? Вы - лидер, я - не лидер. И находимся мы на одинаковых должностных позициях. Убедите меня, или дайте мне указания, что либо сделать. Я Вам тут же отвечу - а ты кто такой, чтобы тут командовать, будешь начальником, мот тогда и командуй :D . И куда Вы после этого засунете свое лидерство :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Но если KPI вводить осторожно, с умом, то вы правы, они полезны и необходимы.

Я так не говорил. Моя позиция простая, любые локально-оптимизированные показатели - зло :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 мар 2019, 16:01

Роман Озеранский писал(а):Не понял, если между мной и Вами нет противоречия, то кто из нас заблуждается ?

Исходя из отсутствия противоречия меду нами - неизвестно. Однако если вы не противоречите сами себе, то вы точно заблуждаетсесь. Поэтому повторю вопрос из предыдущего сообщения.

Роман, если вы считаете, что ваши взгляды истинны, то где противоречия в вашей позиции? Где доказательства, что вы сегодня говорите людям одно, а завтра совершенно другое? Предъявите, пожалуйста, список таких случаев на основе сообщений данного форума. В противном случае, вынужден буду признать ваши взгляды заведомыми заблуждениями.

Роман Озеранский писал(а):Ну даёте Вы каждому сотруднику организации, возможность самореализации, и что с того? С какого бодуна они согласятся брать на себя ответственность за систему ?

Для взрослого человека самореализация неотделима от ответственности.

Роман Озеранский писал(а):Ответственность руководителя касается управления всей организацией, без какого либо исключения.

Управляет верхнеуровневыми структурами организации, только. Структурами управления низших уровней он не управляет, а направляет их.

Роман Озеранский писал(а):Вы - лидер, я - не лидер. И находимся мы на одинаковых должностных позициях. Убедите меня, или дайте мне указания, что либо сделать. Я Вам тут же отвечу - а ты кто такой, чтобы тут командовать, будешь начальником, мот тогда и командуй . И куда Вы после этого засунете свое лидерство ?

Неформальный лидер - это тот, который находит весомые аргументы для окружающих, чтобы они его слушали. Если не находит, он лидером не становится.

Роман Озеранский писал(а):Я так не говорил.

Ну и зря не говорили, хотя бы в этом оказались бы правы.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2019, 18:56

Антoн Koбелькoв писал(а):Где доказательства, что вы сегодня говорите людям одно, а завтра совершенно другое? Предъявите, пожалуйста, список таких случаев на основе сообщений данного форума.

Вот Вы мне такие сообщения и предъявите, я то Вам предъявляю, где Вы сегодня пишете одно, а завтра другое :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Для взрослого человека самореализация неотделима от ответственности.

Вот он Вам и скажет, что отвечать будет за свой кусочек локальной оптимизации. А отвечать за системные косяки директора он не согласен :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Управляет верхнеуровневыми структурами организации, только. Структурами управления низших уровней он не управляет, а направляет их.

Уголовный кодекс это не волнует. Если работяга умер в гембе на своем рабочем месте, а не в кабинете директора, директор будет отвечать как миленький :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 мар 2019, 19:32

Роман Озеранский писал(а):Вот Вы мне такие сообщения и предъявите, я то Вам предъявляю, где Вы сегодня пишете одно, а завтра другое

Я не хочу. Вы за меня сделали работу по сбору доказательств, а я за вас делать не хочу. Вот такой я коварный человек.

Роман Озеранский писал(а):Вот он Вам и скажет, что отвечать будет за свой кусочек локальной оптимизации.

Вот вы со мной и согласились. Ибо кусочек локальной оптимизации - это часть системы управления.

Роман Озеранский писал(а):Уголовный кодекс это не волнует. Если работяга умер в гембе на своем рабочем месте, а не в кабинете директора, директор будет отвечать как миленький

Если директор докажет, что принял все необходимые меры в рамках структуры высшего уровня, отвечающей за безопасность труда, то ответственности он избежит. Подпись работяги в журнале техники безопасности стоит, отчеты об аудитах в необходимые промежутки времени подписаны - и вся дальнейшая ответственность исключительно на работяге.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2019, 20:17

Антoн Koбелькoв писал(а):Вот вы со мной и согласились. Ибо кусочек локальной оптимизации - это часть системы управления.

При чем тут это? Вы то говорили, что "суть 3 принципа состоит в разделении ответственности за систему управления между руководителем и подчиненными". На что я Вам предложил, привести Ваши аргументы, как консультанта, в убеждении работяг из гембы, взять на себя ответственность за систему менеджмента. У Вас таких аргументов не нашлось. Не хотят работяги брать на себя косяки менеджмента :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):и вся дальнейшая ответственность исключительно на работяге.

А час назад, Вы сказали что согласны с теорией вариабельности Шухарта-Деминга :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 13 мар 2019, 22:01

Антон,
Получил удовольствие от Ваших высказываний. Метафорично, по существу, без эмоций
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 341 раз.
Поблагодарили: 717 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 мар 2019, 20:16

Михаил Шустер писал(а):Антон,
Получил удовольствие от Ваших высказываний. Метафорично, по существу, без эмоций

Михаил, благодарю. Комплимент от эксперта вашего уровня - это для меня ценно.

Роман Озеранский писал(а):При чем тут это? Вы то говорили, что "суть 3 принципа состоит в разделении ответственности за систему управления между руководителем и подчиненными". На что я Вам предложил, привести Ваши аргументы, как консультанта, в убеждении работяг из гембы, взять на себя ответственность за систему менеджмента. У Вас таких аргументов не нашлось. Не хотят работяги брать на себя косяки менеджмента

Разделение ответственности за систему управления означает, что руководитель берет на себя ответственность за одну часть этой системы, а сотрудник - за другую ее часть. По итогам обсуждения моего предложения вы согласились, что сотрудник может быть убежден в том, чтобы взять ответственность за кусочек локальной оптимизации. Поскольку кусочек локальной оптимизации - это и есть часть системы управления, то вы признали, что подчиненного можно убедить разделить ответственность за систему управления.

Разумеется, ни руководитель, ни подчиненный в отдельности не могут отвечать и не отвечают за всю систему управления. Руководитель отличается тем, что отвечает за организацию в целом, но не за систему управления.

Роман Озеранский писал(а):А час назад, Вы сказали что согласны с теорией вариабельности Шухарта-Деминга

Теория вариабельности - это другая модель. Я говорил в терминах детерминистской модели.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2019, 21:59

Антoн Koбелькoв писал(а):По итогам обсуждения моего предложения вы согласились, что сотрудник может быть убежден в том, чтобы взять ответственность за кусочек локальной оптимизации.

Не убежден менеджментом, а принужден. В этом есть большая разница. Убежден, это когда он добровольно берет на себя обязательства, а принужден, это когда его нагибают и ему деваться :D . Так вот, аргументов, именно убеждения, а не принуждения, Вам привести не удалось.
Антoн Koбелькoв писал(а):Разумеется, ни руководитель, ни подчиненный в отдельности не могут отвечать и не отвечают за всю систему управления.

Не так, подчиненный, в отдельности (сам по себе) - не может. А руководитель - может, и обязан. Обязывает его, как законодательство, так и высшие органы управления, совет директоров к примеру. А Вы поставили работягу и руководителя на один уровень, так не бывает.
Антoн Koбелькoв писал(а):Я говорил в терминах детерминистской модели.

А это что за модель?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33013
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 мар 2019, 00:56

Роман Озеранский писал(а):Не убежден менеджментом, а принужден.

Выше мы говорили о самореализации. Ни о каком принуждении речи не было. Работник хочет самореализации и берет на себя ответственность в локальном участке системы управления. За этот локальный участок руководитель уже не отвечает.

Роман Озеранский писал(а):Не так, подчиненный, в отдельности (сам по себе) - не может. А руководитель - может, и обязан. Обязывает его, как законодательство, так и высшие органы управления, совет директоров к примеру.

Законодательство и решения высших органов управления обязывают руководителя только при определенных условиях. В этих условиях и скрыто противоречие между нами. Вы утверждаете по сути, что этих условий нет, что ответственность руководителя абсолютна. Я утверждаю, что ответственность относительна. Ответственность руководителя ограничена условиями. За пределами этих условий наступает ответственность других лиц, например, самих работников. Именно поэтому, если на производстве произошел несчастный случай, достаточно часто руководителя от ответственности обоснованно ОСВОБОЖДАЮТ. Такие случаи освобождения от ответственности и являются доказательством того, что руководитель за всю систему не отвечает.

Роман Озеранский писал(а):А Вы поставили работягу и руководителя на один уровень, так не бывает.

Вообще никак их не уравнивал. Система управления многоуровневая, работяга вполне может нести ответственность за кусок системы на другом уровне.

Роман Озеранский писал(а):А это что за модель?

Это модель, в которой закономерности выполняются в 100% единичных испытаний. Теория вариабельности - это статистическая модель, там закономерности проявляются лишь на большом количестве испытаний.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron